Nekromanti Posten vs ND

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Jag fick broschyren i brevinkastet och läste den noga innan jag kastade den i soppåsen. Ett självmål skulle jag kalla den; illa skriven och med dåliga argument. På något sätt är det väl bra att de här grabbarna får visa vad de egentligen står för. Spöken som framträder i dagsljus är inte skrämmande.
 

Mekanurg

I'd rather be different than indifferent.
Joined
17 May 2000
Messages
8,048
Location
Port Kad, The Rim
Re: Posten

Anser att posten inte borde ägna sig åt det.
Posten tar betalt för reklamutdelandet och behöver väl pengarna för att få verksamheten att gå runt. :gremwink:
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Re: lite nattankar

bevarandet av demokrati är viktigare än yttrandefriheten i sig
Jag är inte den ende som kommit med det här argumentet men det är så viktigt att jag tar det jag också; yttrandefrihet är en så central del av demokratin att det utan den inte längre är en demokrati. Det är lite som om kommunismen skulle överge tanken på kollektivt ägande. Det skulle vara helt oförenligt med ideologions grundtanke.

yttrandefriheten uppstod för att bevara demokratin, ett sätt att se till att den lille mannen alltid ska våga stå på sig mot makten utan att behöva vara rädd för att bli bestraffad för det.
Problemet med det argumentet är att ND mcyket väl kan göra det till sitt. I deras ögon är det de som är "den lille mannen" som står upp mot makten och blir straffade för det.

sverige kan 99.9% av befolkning bli direkt upprörda, sårade och illamående av skiten som 0.1% sprider och ändå står 99.9% och skriker sig blåa när någon kommer med förslaget att be 0.1% hålla käften.
Så om någon blir upprörd över NDs allmänna plattpannighet och använder sin demokratiska rätt till att skrika "De har fel!" så är det OK, men om de använder samma demokratiska rätt till att skrika "De har fel men har rätt att uttrycka sina åsikter!" så är det inte längre OK? Med det tänket så inskränker man inte bara på de odemokratiskas rättigheter utan även de demokratiskas med ett enkelt "Vi har beslutat att era åsikter, även om de är demokratiska, inte är rätt så nu får ni inte längre utrycka dem.".

Det är för mig självstympning.
Nej, det faller under kategorin "smällar man får ta om man vill ha en demokrati".

Detta gäller förövrigt inte bara Nazister, Facister och Kommunister ligger lika illa till i min bok. Jag vill lika lite leva i ett mini sovjet som jag vill leva i ett mini reich.
De enda som har för vana att förbjuda andra ideologier är just kommunister, fascister och nazister. Vill vi verkligen apa efter dem i det hänseendet?

Detta handlar inte om att jag vill begränsa folks rätt att tycka. Jag är helt för din rätt att tycka saker.
Så länge jag inte tycker saker som enligt din definition är odemokratiska? Personligen tycker jag att din slutkläm motsäger i stort sett allt annat du säger i ditt inlägg.

Även jag ska komma med en litet förtydligande och sammanfattande slutsumering; Jag är mycket medveten om att vår demokrati redan är inskränkt. Man får inte göra eller säga riktigt vad sjutton som helst. Detta är reglerat genom lagen. Och detta är för mig den springande punkten; så länge ND håller sig inom lagens råmärken vad gäller det som sägs i deras stolliga pamflett, samt att de frankerat dem enligt postens bestämmelser, så har de rätt att få dem utdelade precis som vem som helst.

/Anders
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,266
Location
Borås, Sverige
Re: Posten

Sedan kan ju diskuteras ifall posten skall gå med vinst eller ej. Jag anser att det är en såpass samhällsviktig inrättning att det skall kunna bekostas på andra sätt. Och då skall inte diverse höga chefer ha så hög lön som de har.

/Ulfgeir
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: lite nattankar

"nazister ska aldrig få komma till tals, om postledningen främjar spridandet av nazistiskt material är det varje sann demokrats skyldighet att stoppa detta. (nej jag tycker inte det är odemokratiskt att hindra antidemokrater från att försöka inskränka demokratin, bevarandet av demokrati är viktigare än yttrandefriheten i sig)."

Du har faktiskt ingen aning om vad som står i ND:s utskick eller hur de offentligt profilerar sig. Det har inte jag heller, och om inte jag tillåts ta del av det så kommer jag heller aldrig att veta. Men jag utgår ifrån att om det vore riktigt äckligt så skulle de vi det här laget varit anmälda för hets mot folkgrupp. Jag tycker inte att vare sig din eller brevbärarnas subjektiva bedömning ska ligga till grund för ett beslut som påverkar så många fler. Och hur ska någonsin kommande generationer veta vilka idioter nazisterna är om vi aldrig låter dem själva komma till tals? Låter dem bilda sig en egen uppfattning.

För att visa hur subjektivt det hela är så hade inte jag personligen jämställt kommunister med nazister eftersom jag anser att den gruppen rymmer många fler intressanta åsikter än vad nazisterna gör.

Om du måste peka finger så borde du istället oroa dig för att Posten, mot betalning, har åtagit sig att sprida dessa åsikter. När informationen väl kommer ner till brevbärarna så har den alltså redan passerat flera led. En eventuell diskussion borde ha förekommit betydligt tidigare än vid slutledet av kedjan.

Sedan kan man fråga sig om vår demokrati är så bräcklig och människorna däri är så lättpåverkade att vi inte ens kan hantera ett sketet litet utskick ifrån några clowner i ND? Vill du försvara vår ytterandefrihet och integritet så borde du istället ge dig på alla de partier som nästan kom överens om det nya buggningsförslaget. För att inte tala om alla datalagringslagar som är på gång. Allt detta är initierat av fullt demokratiska institutioner och är på sikt betydligt större hot än några förvirrade nazister.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Posten

"Sedan kan ju diskuteras ifall posten skall gå med vinst eller ej. Jag anser att det är en såpass samhällsviktig inrättning att det skall kunna bekostas på andra sätt. Och då skall inte diverse höga chefer ha så hög lön som de har."

Ska den inte gå med vinst så borde det heller inte vara ett aktiebolag. Men jag håller med dig, jag tror att det kan vara svårt att kombinera Postens skyldigheter med vinstdrivande verksamhet.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Posten

Vad är postens skyldigheter då, exakt?

Och varför säga "andra sätt" när man egentligen menar "andras pengar"?

/Sax, gillar klarspråk
 
G

Guest

Guest
Re: "demokratifientliga organisationer"

Jag :p, jag är det i mer än ett, endå är jag med i det partiet som satsar mest på demokrati i valet för det är för tillfället den bästa vägen.
 

Rävnos

Warrior
Joined
7 Sep 2005
Messages
340
Re: lite nattankar

Yttrandefriheten är ju en del av det som vi känner som "demokrati". Dvs rätten att kunna tycka och agera annorlunda än den stora massan. Det är svårt att ur yttrandefrihetssynpunkt hävda att inte också "nationalister", "kommunister", "liberaler" eller "konservativa" eller helt enkelt bara annorlunda tyckande ska få komma till tals, det är ju som kärnan i "demokratin" ?

det är skillnad på att vara nationalist, liberal och konservativ från kommunist. De tre först hade gärna fått komma till tals för de vänder sig inte ifrån demokratin. Och nej själva kärnan i demokrati är inte att alla ska få komma till tals och vara med och bestämma, den stora massan ska det, knappast alla.

Vem ska få bestämma i "din" demokrati då? Svaga? Gamla? Sjuka? Invandrare? Studenter?

Vad sägs om ett parti som representerar vad den stora massan tycker?

Är dom öppet "emot" begreppet "demokrati" eller de värden som vi anser att det inrymmer ?

jao, både medlemmar av ND och parapylorganisationer har utalat sig emot demokratin, det räcker för mig.

Återigen vad är det egentligen som säger att enbart du har rätt att bestämma vem som har "korrekt" eller lämpliga politiska ståndpunkter att gå ut med?

vad sägs om grabbarna som skrev våra grundlagar i syfte att bevara demokratin?

Jag vill nog inte leva i ditt samhälle heller, verkar det som. Man undrar om det inte är just ett minireich eller ett minisovjet som du framhåller som din vision av demokrati? Eller har jag massuppfittat dej?

Tjaa jag är på väg att emigrera till Norge så håll dig därifrån då :gremwink: Men seriöst, allt jag har diskuterat är över hur man ser till att bevara en demokrati demokratisk för jag anser att vad Liberala och yttrandefrihetsbeivrare gör är att se till att så anti demokratiska frön, frön som vi historisktsett vet om att alla länder inte klarar av att stå emot.

För att använda deras eget argument "Bevara sverige, svenskt!" jag råkar gilla demokrati och yttrandefrihet så jag tycker det är rätt konstigt att vi accepterar att riskera att förlora dem.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Posten

"Vad är postens skyldigheter då, exakt?"

Det är väl det som är frågan? Jag tror knappast att min åsikt är allenarådande i den här diskussionen.

JAG tycker i alla fall att det är samhällets skyldighet att se till att det finns en organiserad postgång som alla kan ta del av. Förvisso är kanske hela konceptet med papperskommunikation på utdöende, men det är inte dött än. Om det är så att postutdelningen sköts av vinstdrivande företag utan statlig kontroll så reduceras tjänsten till en vara istället för en rättighet. De som valt att inte bosätta sig i storstadsregioner får betala mycket mer för att kunna kommunicera med omvärlden via brev om det ens kommer att finnas någon som erbjuder dem den möjligheten. Därför förordar jag en statligt kontrollerad och skattefinansierad postutdelning. Det är egentligen ganska orättvist att säga åt Posten att de är som vilket aktiebolag som helst samtidigt som man säkert ställer krav som är oförenliga med just detta.

Det finns säkert andra lösningar som att organisera sig i byalag och själv sköta postudelningen på den lilla orten men det vore väl cyniskt att ge upp stora delar av Sverige för att de inte är lönsamma nog.

Under alla omständigheter är Posten bara ett verktyg och har de skyldigheter och befogenheter som vi ger dem.

Jag gillar också klarspråk men har knappast reflekterat över varenda liten byggkloss i samhället bara för att jag har anammat en viss ideologi. Det tror jag inte heller att du har.
 

Rävnos

Warrior
Joined
7 Sep 2005
Messages
340
Re: lite nattankar

Be our guest. Yttrandefriheten ska inte skydda dig från sånt du inte gillar, den ska skydda sånt du inte gillar från dig. I en demokrati är den lille mannen du talar om också en del av makten - känd som 'opinionen' - och yttrandefriheten en garanti för att små män ska våga stå på sig även mot den.

japps jag håller helt med, men min tes är att för att få verka inom en demokrati så ska du inte motarbeta den. Inte fan skulle sverok acceptera att jag ställde upp för val till deras styrelse med löften om en bättre framtid och totallt genomskinliga planer på att skada och lägga ner hela Sverok.

Jag vill inte ha bort Yttrandefriheten, jag vill begränsa den till dem som använder dem för att främja vår demokrati inte till dem som vill missbruka den för sina egna äckliga syften.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Folkpartiet och Lars har mkt dumheter för sig, men att kalla dem främlingsfientliga är att urholka begreppet ordentligt. Jag kan inte annat än att hålla med Rosen här. Du kanske ska revidera ditt påstående? :gremlaugh:

/RD
 
G

Guest

Guest
Re: lite nattankar

Så du tycker att det per definition inte kan finnas något bättre styrelsesätt än demokrati, well det är din åsikt, men om du vill begränsa yttrandefriheten så, varför inte också göra det straffbart att inte tala illa om droger som fn försökte göra någon gång (minns tyvärr inte när), det är ju trotts allt samma sak, de är två saker som in effect kan skada det nuvarande samhället, förbjuder vi dem är det troligare att vi stannar där vi är istället för att gå vidare till en eventuellt bättre framtid IMHO.

/Zorbeltuss som dock inte vill vara del av någon politisk bashing så den enda svar jag tänker svara på är om jag gjort något oklart.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Posten

Jag gillar också klarspråk men har knappast reflekterat över varenda liten byggkloss i samhället bara för att jag har anammat en viss ideologi. Det tror jag inte heller att du har.

Nej, det har jag inte, och jag har faktiskt inte reflekterat över Posten tidigare. Jag har nog antagit att statlig post är något man helt enkelt ska ha. Frågan är om just postutdelandet är en så viktig samhällsfunktion att vi måste bevara den i statlig regi till varje pris?

Om det är så att postutdelningen sköts av vinstdrivande företag utan statlig kontroll så reduceras tjänsten till en vara istället för en rättighet

Japp, precis som mjölk, kläder, bussresor och tandvård redan har gjorts. Frågan är om just postutdelning måste vara en rättighet, när de saker jag räknat upp inte är det i samma utsträckning? Är det kanske så att posten, vars värde för samhället är begränsat, tar resurser från annat som är mer samhällsnyttigt?

Ett litet tillägg: jag tycker inte att finansieringen av statliga företag är någon "liten byggkloss", utan en rätt central del av samhället. Och jag tror att bägge sidor skulle tjäna på att man inte svängde sig med luddiga begrepp som "andra finansieringssätt" när man pratar om skattepengar. Där saknar jag definitivt klarspråk. Ungefär på samma sätt som östermalmshögern borde avkrävas svar på vad de egentligen menar när de säger "hårdare tag"!
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: lite nattankar

Du verkar bygga din argumenation på antagandet att man objektivt kan definiera demokratifientlig och kringliggande begrepp. Hade jag ägt SVT hade det nog inte varit så svårt att få det att se ut som att, säg, folkpartister är anti-demokratiska och att Posten ska sluta dela ut deras valsedlar. Så därför måste yttrandefriheten vara absolut, för vi kan inte objektivt definiera vilka åsikter som är fientliga för demokratin. Alternativet är att acceptera att man kan censurera åsikter, och det är första steget mot en effektiv anti-demokratisk stat.

(Sverige har dock redan hets mot folkgrupp och begränsad censur som, bevisligen, inte gör yttrandefriheten absolut... så i realpolitiken finns det förstås alltid utrymme för kompromisser åt vardera håll).

...the right to offend is far more important than any right not to be offended,
simply because one represents openness, the other represents oppression.

Rowan Atkinson, via faktoider.nu
/RipperDoc
 

Rävnos

Warrior
Joined
7 Sep 2005
Messages
340
Re: lite nattankar

Jag är inte den ende som kommit med det här argumentet men det är så viktigt att jag tar det jag också; yttrandefrihet är en så central del av demokratin att det utan den inte längre är en demokrati. Det är lite som om kommunismen skulle överge tanken på kollektivt ägande. Det skulle vara helt oförenligt med ideologions grundtanke.

om du hade fortsätt läsa så tycker iaf jag att jag är väldigt tydlig med att jag inte vill ha bort yttrandefriheten. Den där meningen borde ha tagits bort, men jag skrev det som sagt 04:00.. Men vad jag försöker säga med det där är att jag förstår att om vi bad ND hålla käften så skulle vi inskränka deras yttrandefrihet och därför även inskränka lite på demokratin, men vad jag inte förstår är hur ni förklarar att 0.1% av befolkningens rättigheter skulle vara viktigare än 99.9% som de hotar med att skada.

Problemet med det argumentet är att ND mcyket väl kan göra det till sitt. I deras ögon är det de som är "den lille mannen" som står upp mot makten och blir straffade för det.

återigen var jag fumlig med orden, jag menade givetvis att den lille mannen skulle ha rätten på sin sida när makten svek demokratin. Den är ju skriven för att användas inom demokratin av demokratiska individer och grupper för demokratiska ändamål. Vad vi har här är en grupp som inte faller inom denna ramen, jag hävdar då att lagen inte ska gälla dem eftersom de har fallit utanför ramen för den.

Så om någon blir upprörd över NDs allmänna plattpannighet och använder sin demokratiska rätt till att skrika "De har fel!" så är det OK, men om de använder samma demokratiska rätt till att skrika "De har fel men har rätt att uttrycka sina åsikter!" så är det inte längre OK? Med det tänket så inskränker man inte bara på de odemokratiskas rättigheter utan även de demokratiskas med ett enkelt "Vi har beslutat att era åsikter, även om de är demokratiska, inte är rätt så nu får ni inte längre utrycka dem.".

Tjaa än har SÄPO inte hämtat varken dig eller mig så jag antar att i nuläget har vi båda den rätten.

Ditt sista stycke motalar min grundtanke. eftersom yttrandefriheten struntar i om du framför en konstig åsikt, så länge den är demokratisk så får du ägna ditt liv åt att försöka få igenom lagförslag om att samtliga polisbilar ska målas rosa eller vad för dum idé du nu syftar på hur mkt du vill, så länge du inte jävlas med demokratin så får du jävlas hur mkt du vill. Det är ingen stor eller särskilt ny avskärmningen och vi skulle inte vara de första som skaffade den.

Nej, det faller under kategorin "smällar man får ta om man vill ha en demokrati".

så alla de stater som inte behöver ta de smällarna är inte demokratier?
/me tycker Organ är ute på djupt vatten när han hävdar att england och Italien är odemokratiska stater.

De enda som har för vana att förbjuda andra ideologier är just kommunister, fascister och nazister. Vill vi verkligen apa efter dem i det hänseendet?

så länge de andra ideologierna motarbetar demokratin jao. Då ska de inte få komma till tals. Vill vi ändra demokrati får vi köra en folkomröstning och sedan fimpa våra grundlagar.

Så länge jag inte tycker saker som enligt din definition är odemokratiska? Personligen tycker jag att din slutkläm motsäger i stort sett allt annat du säger i ditt inlägg.

"Vad jag inte skriver under på är att tillåta antidemokrater att använda demokratiska rättigheter för detta är att legitimera dem som grupper, första steget mot acceptans är att lyssna, nästa blir att försöka hitta likheter och skiljepunkter och sedan kommer det inte ta så långtid innan vi har något parti som ingår en allians med dem, och ni kan inte förneka att det skulle kunna bli så, mitt förtroende för svenska politiker må vara lågt men ibland överraskar de tom mig. "

Tycker jag är extremt tydlig på att du får tycka vad du vill, att det inte spelar någon roll om du säger emot mig, du får hata mig och spotta på allt jag säger, det är din demokratiska rättighet, men börjar du vända dig mot demokratin och hata den är det dags för att som nassarna säger "hata mer, känga ner"
 
G

Guest

Guest
Re: Posten

Enligt mig måste möjlighet till kommunikation vara en rättighet, och då posten inte slås ut lika lätt som internet och telefon tycker jag inte det ska tas bort överhuvudtaget ens när det inte används längre för att säga att inget kommer hända är väldigt naivt.
 

Rävnos

Warrior
Joined
7 Sep 2005
Messages
340
Re: lite nattankar

Du har faktiskt ingen aning om vad som står i ND:s utskick eller hur de offentligt profilerar sig. Det har inte jag heller, och om inte jag tillåts ta del av det så kommer jag heller aldrig att veta. Men jag utgår ifrån att om det vore riktigt äckligt så skulle de vi det här laget varit anmälda för hets mot folkgrupp. Jag tycker inte att vare sig din eller brevbärarnas subjektiva bedömning ska ligga till grund för ett beslut som påverkar så många fler. Och hur ska någonsin kommande generationer veta vilka idioter nazisterna är om vi aldrig låter dem själva komma till tals? Låter dem bilda sig en egen uppfattning.

Nej men jag vet att de hysser antidemokratiska värderingar, mitt inlägg handlade inte i stort om just det här utskicket, det handlade om nazister och andra antidemokratiska grupperingar borde få komma till tals överhuvudtaget. samt varför jag inte tycker de borde det.

För att visa hur subjektivt det hela är så hade inte jag personligen jämställt kommunister med nazister eftersom jag anser att den gruppen rymmer många fler intressanta åsikter än vad nazisterna gör.

alla som känner mig och har diskuterat politik med mig förut vet om att jag har väldiga symptatier åt det röda hållet men ändå valde jag att skriva in kommunism i den antidemokratiska gruppen för vad jag än tycker om dem så är de fortfarande antidemokratiska och alltså borde de inte få förstöra vår demokrati bara för att de råkar vara vänner och åsiktsbröder med mig i vissa frågor.

Om du måste peka finger så borde du istället oroa dig för att Posten, mot betalning, har åtagit sig att sprida dessa åsikter. När informationen väl kommer ner till brevbärarna så har den alltså redan passerat flera led. En eventuell diskussion borde ha förekommit betydligt tidigare än vid slutledet av kedjan.

skriver om det överst i mitt inlägg, dock är det så att postens styrelse är politiskt tillsatte så om Sossarna har något alls i skallen så kommer de kräva deras avgång, dock kommer detta inte att hända för alla vet att Sossarna är makt hungriga hyenor som har glömt sitt ursprung.

Sedan kan man fråga sig om vår demokrati är så bräcklig och människorna däri är så lättpåverkade att vi inte ens kan hantera ett sketet litet utskick ifrån några clowner i ND? Vill du försvara vår ytterandefrihet och integritet så borde du istället ge dig på alla de partier som nästan kom överens om det nya buggningsförslaget. För att inte tala om alla datalagringslagar som är på gång. Allt detta är initierat av fullt demokratiska institutioner och är på sikt betydligt större hot än några förvirrade nazister.

Jag är det också, jag får hjärtklappningar av att läsa Bodströms namn och jag har beslutat mig att inte rösta rött nästa gång just pga av det och jag utalar mig negativt till de trender som sker idag i varje diskution som har med ämnet att göra, men nu handlade inte denna tråden om Bodströms våldtäkt av demokratin, hade den gjort det hade jag skrivit något sådant och fått 10 pers på mig för det istället :p
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Posten

"Frågan är om just postutdelandet är en så viktig samhällsfunktion att vi måste bevara den i statlig regi till varje pris?"

Det är svårt att sia om, men just nu tycker jag nog att det är så. Jag får personligen väldigt mycket viktig information via Posten och det där omtalade papperslösa samhället är fortfarande långt borta. Jag tror visserligen inte att Posten har framtiden för sig i det långa loppet, men så länge vi fortsätter att ge postutdelningen betydelse genom att kommunicera via brev så kommer den att finnas kvar. Posten existerar för att ta hand om våra behov inte för att få oss att ändra vårt beteende. Det får vi göra på egen hand.

"Japp, precis som mjölk, kläder, bussresor och tandvård redan har gjorts."

Tja, ett drägligt liv tycker jag i alla fall är en rättighet. Och i det ingår att i ha råd med mjölk, kläder, bussresor och tandvård. Så tillgången till dessa är en rättighet som samhället har en skyldighet att erbjuda. Men hur samhället hanterar detta ansvar på effektivast sätt är en annan fråga. Du kan få mycket frihet men få rättigheter, lite frihet men många rättigheter och diverse blandningar av de två.

Med det sagt så tycker jag personligen att det är tråkigt när folk gör väldigt märkliga prioriteringar av olika skäl. Folk får gärna välja, men det bör finnas en beredskap ifrån samhällets sida att ta hand om de som väljer "fel". Det finns många orsaker till att människor fattar mindre rationella beslut och att lämna dem vind för våg vore väl omänskligt.

Men nu rör vi oss i rask takt bort ifrån både Posten och ND. :gremsmile:
 
Top