Nekromanti Primitivism

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Efter att ha kollat Exit Mundi så noterade jag att en del Slut verkade vara uppeldade exempel ur den här texten om primitivism, ett ämne jag blivit mer och mer intresserad av på sistone.

Primitivism, för den som inte vet, handlar om att ifrågasätta civilisationen, en rätt spännande fråga eftersom den inte brukar ställas.

Vad tror ni om primitivism?
Ett hysteriskt tidens tecken eller vårt ofrånkomliga öde?
Och är det möjligt att nå en harmoni mellan primitivism och civilisation, eller är det allt eller inget?
 

Gastono

Hero
Joined
14 Oct 2003
Messages
1,532
Location
Göteborg
Jag har alltid tänkt primitivism som typ barbarer och aldrig på något annat sätt egentligten, dock finns det mycket att tänka på i ämnet eftersom det inte finns någon röd blinkande gräns mellan en civiliserad och primitiv kultur.

*Lägger till länken i favoriter för nogrannare undersökning
 

Cohen

Swordsman
Joined
4 Nov 2002
Messages
420
Location
Gävle
Primitivism, för den som inte vet, handlar om att ifrågasätta civilisationen, en rätt spännande fråga eftersom den inte brukar ställas.

Jaså? Jag brukar ställa den hela tiden.

Vad tror ni om primitivism?
Ett hysteriskt tidens tecken eller vårt ofrånkomliga öde?
Och är det möjligt att nå en harmoni mellan primitivism och civilisation, eller är det allt eller inget?



Problemet med civilisation vs. primitivism är att för att nå en harmoni, måste man släppa efter på civilisationen och det vill den civiliserade människan inte göra. Människan vill både äta kakan och ha den kvar.
Det som de flesta inte verkar inse är att vi inte har hur mycket kaka som helst. Och nu talar jag inte bara om naturen och jorden.

Personligen tror jag att det kommer att fortsätta förvärras till allt går käpprätt åt helvete. När civilisationen gått under kan vi börja om på ny kula, för då har vi inget val. När det gäller att klara svåra förhållanden är människan oslagbar. Det är goda förhållanden vi inte klarar.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Civilisationen har rejäla problem som måste lösas, men samtidigt verkar primitivismen, som den presenterades i länken, ha tänkts ut av någon som sett Disney´s film Bambi ett par gånger för mycket. Man idealiserar den vilda naturlevande människan ganska kraftigt... Jag tror inte att det primitiva livet var fullt så befriat från konstgjorda strukturer som Heinberg påstår. Även de enklaste samhällen har diverse religiösa och sociala regler/föreställningar.

Däremot tror jag att primitivismen kan fungera som en plattform för civilisationskritiker och lobbyister. Men det betyder inte att det är en fungerande idé.

Gordeg
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,941
Location
Värnhem, Malmö
Om vi tar de där konflikterna han beskriver i ordning:

Wild self/Domesticated self

Här beskrivs det moderna systemet för uppfostran och pedagogik som skadligt för människan, medan det primitiva systemet, där barnet har konstant kontakt med en vårdande person och sedan rituellt initieras i vuxenvärlden, ses som hälsosamt. Detta är betänkligt på flera plan. Till att börja med innebär den konstanta kontakten med en vårdare i de flesta fall att en förälder får ha konstant kontakt med barnet i flera år. Med vår kulturs normer och värderingar är det troligt att det blir modern som i den primitiva tillvaron får axla denna roll. Kvinnans självständighet kompromissas alltså. Dessutom tror jag att den säkerhet som kommer av detta system till största delen är baserad på den konformitet som uppkommer -- barnet formas oundvikligen in i den roll familjen och samhället önskar, vilken också bekräftas genom initiationsriten. För utbildning utanför familjen finns mindre tid. Priset för den trygghet som uppstår blir alltså likriktning, bristande allmänbildning och minskad frihet för en av föräldrarna (troligen modern). Jag måste säga att jag föredrar att vara en individualistisk, kunnig person med en mor som kunnat sköta sitt arbete utan att jag och min bror försvårat för henne. Sedan är mina neuroser kanske ett pris jag får betala.

Health: Natural or Artificial?

Påståendet att örtmedicin är minst lika bra som modern medicin är rent felaktigt. Detta är en romantisering av det förflutna som fullkomligt ignorerar den massiva dödligheten för barn och födande kvinnor, känsligheten för sjukdomar och det faktum att en skada som idag kan korrigeras med kirurgi för det mesta innebar en dödsdom eller invaliditet. För att kunna säkra vår hälsa krävs ett vetenskapligt förhållningssätt till medicinen. Användandet av antibiotika må vara orsak till de resistenta bakterierna, men om vi inte hade använt antibiotika hade resultatet varit ännu värre -- resistenta bakterier innebär ett fåtal sjukdomar vi inte kan behandla, ingen antibiotika innebär en mängd sjukdomar som inte kan behandlas.

Spirituality: Raw or Cooked?

Här framställs "primitiv" (en osmaklig och kolonialistisk term) andlighet som en riktig kärleksfest, präglad av "spontaneity, mutual aid, encouragement of natural diversity, love of nature, and compassion for others". I verkligheten är den "primitiva" andligheten ritualiserad och högst präglad av stamtänkande -- medkänsla för andra sträcker sig sällan utanför det egna folket. Vad gäller kärleken för naturen kan vi notera att de jagande och samlande amerikanska urinvånarna lyckades utrota klasvis med djur då de i urtiden spreds från Alaska ned mot Sydamerika. På samma vis har andra så kallat primitiva folk orsakat stora ekologiska skador.

Economics: Free or Unaffordable?

Den fria ekonomin hos "primitiva" folk ses här som bättre än den monetära ekonomin. Även här gäller dock att den endast fungerar i små grupper. Dessutom förutsätter den att inga riktiga specialister finns -- om bara en person kan utföra en process som kräver mycket inlärning, arbete och resurser kommer denne nog att kräva något i gengäld för det.

Government: Bottom Up or Top Down?

Detta stycke talar för anarkismens samhällsmodell. Jag har mina tvivel mot denna. Jag är visserligen benägen att tro att de flesta människor är kapabla att styra sig själva och samarbeta med sina grannar, men endast under ideala förhållanden. Dessvärre kräver detta att ingen brist på resurser finns. Om det finns någon form av folkökning ("primitiva" samhällen har inte mycket av denna vara, framför allt på grund av stor spädbarnsdödlighet, men vill vi ha detta i vårt liv?) kommer gruppernas förmåga att försörja alla att snart sättas på spel, speciellt om det endast gäller jägar-/samlarfolk.

Dessutom finns en annan invändning mot detta, och det är människors konformism. I ett tätt sammanknutet samhälle finns mycket litet utrymme för avvikare, vilka genom de sociala mekanismer de flesta som genomgått en högstadieutbildning är bekanta med mer eller mindre utesluts ur gemenskapen. Till skillnad från i ett mer organiserat samhälle innebär denna form av ostracism att den uteslutne fullkomligt förlorar allt det vi idag kallar "socialt skyddsnät". Den tidigare nämnda fria ekonomin är inte öppen för henne, den primitiva andlighetens sympati utsträcks inte till hennes situation, et cetera.

Civilization and Nature

Som jag nämnt tidigare har jag föga tilltro till att primitiva levnadsförhållanden automatiskt innebär ett respektfyllt förhållande till naturen. När ett sådant finns är det förmodligen ett av materiella knapphetsskäl skapat förbud mot att överutnyttja marken, klätt i andliga förklaringar för att få större genomslagskraft. Vi får tänka på att det var de primitiva jägar-samlarna som utrotade de flesta av den senaste generationen av de där häftiga urtidsdjuren vi läser om i böcker.

Vad dessa idéer har gemensamt är också att de förutsätter ett samhälle med låg befolkning. Hur åstadkoms detta? Ja, om vi förlitar oss på den primitiva medicinens och primitiva matförsörjningens underverk finns en naturlig begränsning -- folk som blir allt för sjuka eller skadade dör, och om det blir för många människor svälter de svagaste ihjäl. Men detta var ju inget trevligt samhälle. Snarare någon form av socialdarwinistisk mardröm. Så alternativet får bli att folk flitigt nyttjar preventivmedel, eller? Men de flesta av dessa (åtminstone de som fungerar mer eller mindre riskfritt) är produkter av den onda, civiliserade teknologin. Så vi får väl helt enkelt anta att folk nuppar mindre för att vara solidariska med samhället i stort. Fet chans?

Nej, jag litar inte på primitivismen. De fördelar den kanske skulle föra med sig är inte nog för att kompensera den hårda och begränsande tillvaro den skulle skapa. Låt oss hellre nyttja våra teknologiska framsteg för att motverka miljöns förstörande och människornas ofrihet.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Det är en massa gåsskit

Människan har en imponerande förmåga att glömma. När vi möts av dagens stressande samhällsklimat så börjar många dyrka orealistiska fantasier om någon slags utopisk forntid då folk verkligen visste vad som var viktigt här i livet.

Wild Self/Domesticated Self
Skulle girighet uppstå på grund av att vi som barn upptäcker att vår moder är en självständig varelse? Vilken jävla förenkling av verkligheten.

Health: Natural or Artificial?
Folk var friskare förr för att de som var svaga eller sjuka som regel dog tämligen omgående. Och vad finns det egentligen för hållbara bevis för att primitiv örtmedicin på många sätt är överlägsen moderna läkemedel? Grottmålningar som visar hur man gör antibiotika av näbbmöss och selleri? Den här texten om något visar ju på människans fantastiska inbillningsförmåga.

Spirituality: Raw or Cooked?
Återigen har författaren verkligen på allvar studerat olika primitiva naturfolk? Våld och religion som krigspropaganda har troligtvis funnits sedan urminnes tider. Det är ett utmärkt sätt att rättfärdiga sina egna våldshandlingar. Hedningar förtjänar inget annat än en flintyxa i nacken, det har den stora stenen sagt.

Economics: Free or Unaffordable?

"The primitive lives in relative abundance (all needs and wants are easily met) and has plenty of leisure time."

Skojar han? Vilken slags konstig Disney-värld lever man egentligen i om man tror att ens omvärld dignar av överflöd och korkade djur som flyger rätt in i elden och tillagar sig själva så fort man så önskar?

Government: Bottom Up or Top Down?
Tja, att tydliga hierarkier uppstod i samband med att vi blev bofasta och började bruka jorden stämmer i viss mån. Men vad finns det egentligen för belägg för att det tidigare saknades alla former av ledargestalter?

Texten är dålig och skrattretande. Det hade i praktiken varit omöjligt för oss att idag återvända till så primitiva förhållanden och dessutom föga önskvärt. Den lilla spillra som överlevde skulle kanske efter ett par generationer ha glömt bort hur jävlig övergången var men vid det laget så hade ett antal miljarder människor dött på olika sätt.

Jag har inget emot att vi försöker odla ett närmare förhållande till naturen och inte mäter alla värden i hårda pengar. Men sådant här nostalgiskt tramseri betackar jag mig för.
 

Marcus J

Hero
Joined
8 Oct 2003
Messages
950
Location
Göteborg
Re: Det är en massa gåsskit

Skojar han? Vilken slags konstig Disney-värld lever man egentligen i om man tror att ens omvärld dignar av överflöd och korkade djur som flyger rätt in i elden och tillagar sig själva så fort man så önskar?
Faktsikt så har han en poäng här. Ett jägar/samlarsamhälle kräver mindre jobb för att hållas igång än ett bofast. Sen kan du inte försörja alls lika många med jakt och insamling som med odling.

Tyvärr har jag inte tillgång till mina gamla anteckningar i teknik där vi tog upp det här så jag kan inte gå in på siffror.

/Marcus
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Som jag brukar säga - naturen är en köttkvarn, och våra förfäder skapade civilisationen för att komma ur den. (Vilket man iofs aldrig kan göra helt och hållet; vi är fortfarande nakna apor som sitter ute i skogen, även om vi är rätt bra på att dölja detta faktum för oss själva.)

Civilisationen är ett ganska bräckligt bygge så förr eller senare kommer vi (eller våra ättlingar) nog att åtminstone delvis hamna i köttkvarnen igen, men det är inget skäl för att marschera in i den frivilligt.

--
Åke
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Det är en massa gåsskit

"Faktsikt så har han en poäng här. Ett jägar/samlarsamhälle kräver mindre jobb för att hållas igång än ett bofast. Sen kan du inte försörja alls lika många med jakt och insamling som med odling."

Mindre jobb kanske men det kräver ändå jobb. Dessutom är dina födokällor mycket mer osäkra och du har svårt att lagra och bevara några större mängder.
 
G

Guest

Guest
Civilisation var ett steg i rätt riktning, men nuvarande politk gör ju att den är kontraevolutionär vilket är den dåliga delen av demokrati och också varför jag är en ihärdig demokratimotståndare, ska du behandlas mot ärftliga sjukdomar så måste du antingen behandlas totalt på en genetisk nivå eller steriliseras iallafall om du inte hade överlevt utan behandling.

Enligt mig är civilisationen viktigare än människan, inte tvärt om.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
"Enligt mig är civilisationen viktigare än människan, inte tvärt om."

Det där tycker jag låter askonstigt, men du har säkert tänkt ut ett svar till alla dem som tycker så...

... eller?
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Jägare/samlare

Skojar han? Vilken slags konstig Disney-värld lever man egentligen i om man tror att ens omvärld dignar av överflöd och korkade djur som flyger rätt in i elden och tillagar sig själva så fort man så önskar?
Erh, det är ett antropologiskt faktum att jägare/samlare tillbringar mycket mindre tid per dag än jordbrukare med att skaffa sig mat för dagen. De flesta jägare/samlare bosätter sig inte i områden där så inte är fallet om de inte drivs dit av mer välutrustade grannar.

Däremot har de inga förråd , så de går mycket hårdare åt om det blir missväxt eller dylikt. Jordbrukare (och vi människor i industri- och informationssamhälle) arbetar mer men har en långt tryggare tillvaro.

Erik
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Gissningsvis

Jag tror han menar att arten är viktigare än individen.
Det kan man förstås också ha både en och två åsikter om.


/Feliath — kontraevolutionär
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Låt oss hellre nyttja våra teknologiska framsteg för att motverka miljöns förstörande och människornas ofrihet.
Like that would ever happen...

- Ymir, tror nog mer på 'tillbaka till paleoliticum' då...
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,941
Location
Värnhem, Malmö
Problemet med att skriva den där sortens saker är att det framstår som om man förväntar sig att alla inom 25 år ska leva tills de är hundra och kunna slöa runt hela dagarna på grund av att fusionsdrivna robotar gör allt arbete åt dem. Vad jag menar är mindre saker. Ersätta bensinbilar med mer miljövänliga dito eller dra nytta av en massa lättduplicerad information för att se till att fler människor får åtminstone viss bildning. Jag ser inte detta som omöjligt, och betydligt sundare än att leka Rousseau och sträva efter ett lyckligt, förljuget naturtillstånd. Vår framtid har möjlighet att bli bättre, men primitivism är inte vägen dit.
 
G

Guest

Guest
Tänk dig civilisationen som en primitiv livsform, den livnär sig utveklas medmera, för det första är civilisationen den enda i sitt slag inga andra varelser lever på detta sätt vilket gör den mer unik än alla andra livsformer på planeten, iomed det andra människor är en av de mest befolkningsrika däggdjuren, och har inte stora skillnader jämfört med sina närmaste släktingar och är därmed ersättningsbar, inte för att de ena skulle överleva utan de andra för tillfället då vi lever i symbios med vår civilisation, men det är människan som styr civilisationens utvekling åt det mera destruktiva och evolutions förhindrande systemet vi gör nu.
 
G

Guest

Guest
Re: Gissningsvis

Arten är inte unik, samhället är det, samhället är viktigare än både individen och arten.
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Min tilltro till människans förmåga att seriöst skapa en bättre värld med teknologins hjälp är väldigt låg. Vi kan ju inte ens komma överens om att ha mindre utsläpp, trots att det finns starka belägg för att atmosfären är riktigt illa däran och issmältningen i Antarktis håller på att förstöra grundvattnet för hela nationer. Att överflödet sedan någonsin skulle komma de svagare och fattigare i världen till del kan man ju hoppas på, men det skulle förvåna mig som världen ser ut idag. De som redan har makt får bara ännu mera. Och visst, det är väl bra att vi kan vaccinera oss och skydda oss mot alla tänkbara sjukdomar, men vad leder det egentligen till? En fullkomligt överbefolkad planet av människor fria från alla farligare sjukdomar men allergiska mot typ allting, och med resistansförmåga som spädbarn eller nåt när nästa elaka mördarvirus väl slår till förr eller senare. Och överbefolkningen leder till ännu värre utsläpp när kineserna och indierna vill skaffa sig bilar, och deras desperata försök att minska sin egen överbefolkning får de ändå bara skit av västvärlden för. Well...nej, min framtidstro är inte den bästa.

Men, visst, det finns en del positiva utvecklingsmönster. Det fria informationsflödet på internet är ett sådant; djupt demokratiskt och antikommersialistisk i sin grund och ett hot mot allt vad kapitalism heter.

Likfullt, jag kan nog tänka mig att det vore en idé att utplåna merparten av mänskligheten och börja om från scratch med paleoliticum. Då ger vi jorden några tusen år att återhämta sig innan vi börjar förstöra den på industriell skala igen, och kanske lyckas vi bygga ett lite vettigare samhälle den här gången. (Tja, försöka duger?). Och visst, de facto lever vi på lånad tid, och det ligger väl nånting i B5-citatet 'All of us was for nothing, unless we go to the stars'. Men dit kommer vi aldrig komma med dagens utvecklingsmönster :gremfrown:

I.e., jag leker hellre Rosseau for the time being. Gör USA någonsin allvar av Kyotoprotokollet ändrar jag mig kanske, men till dess föredrar jag att drömma mig tillbaka till en oförstörd värld där man kunde samla lite vindruvor och jaga myskoxar och sedan ligga och jäsa i solen resten av dagen, även om hälften av befolkningen aldrig nådde vuxen ålder. Det är smällar man får ta.

- Ymir, realistisk? Kanske inte? cynisk? Åh, ja.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,941
Location
Värnhem, Malmö
"Min tilltro till människans förmåga att seriöst skapa en bättre värld med teknologins hjälp är väldigt låg. Vi kan ju inte ens komma överens om att ha mindre utsläpp, trots att det finns starka belägg för att atmosfären är riktigt illa däran och issmältningen i Antarktis håller på att förstöra grundvattnet för hela nationer. Att överflödet sedan någonsin skulle komma de svagare och fattigare i världen till del kan man ju hoppas på, men det skulle förvåna mig som världen ser ut idag. De som redan har makt får bara ännu mera. Och visst, det är väl bra att vi kan vaccinera oss och skydda oss mot alla tänkbara sjukdomar, men vad leder det egentligen till? En fullkomligt överbefolkad planet av människor fria från alla farligare sjukdomar men allergiska mot typ allting, och med resistansförmåga som spädbarn eller nåt när nästa elaka mördarvirus väl slår till förr eller senare. Och överbefolkningen leder till ännu värre utsläpp när kineserna och indierna vill skaffa sig bilar, och deras desperata försök att minska sin egen överbefolkning får de ändå bara skit av västvärlden för. Well...nej, min framtidstro är inte den bästa."

Detta är i och för sig sant, men mycket av detta ser jag som exempel på vad som sker när en föga jämlik och framsynt politisk ideologi får kontrollera överflödet och teknologin, snarare än en produkt av överflödet och teknologin i sig. Vad gäller minskning av överbefolkning är jag helt inne på att den måste begränsas å det våldsammaste, men att det bästa sättet att göra detta är genom att folk utbildas och ges tillräcklig ekonomisk trygghet för att de inte ska behöva skaffa en massa barn. Mindre repressivt så, även om den kinesiska politiken också har sina meriter.

"Likfullt, jag kan nog tänka mig att det vore en idé att utplåna merparten av mänskligheten och börja om från scratch med paleoliticum. Då ger vi jorden några tusen år att återhämta sig innan vi börjar förstöra den på industriell skala igen, och kanske lyckas vi bygga ett lite vettigare samhälle den här gången. (Tja, försöka duger?)."

Men vad ska utplånas med den där merparten? Jag kan inte acceptera förlusten av sådana mängder kunskap och kultur, för att inte tala om att utplånande av stora delar av mänskligheten är ungefär så förkastligt som det kan bli. Låt hellre då befolkningen minska genom kraftigt minskade födelsetal... effekten blir den samma efter några hundra år.

"till dess föredrar jag att drömma mig tillbaka till en oförstörd värld där man kunde samla lite vindruvor och jaga myskoxar och sedan ligga och jäsa i solen resten av dagen, även om hälften av befolkningen aldrig nådde vuxen ålder. Det är smällar man får ta."

Problemen uppstår när man själv ingår i den där hälften av befolkningen. Som socialt avvikande och (fram till för några år sedan) fysiskt underlägsen hyser jag inga illusioner om var jag skulle hamna i ett sådant samhälle (om jag inte lyckas med något galet ledarskaps-stunt, men chanserna för det är små).

"cynisk? Åh, ja."

Jo. En ganska onyttig inställning. Jag har inget emot stora doser skepticism, men om vi undviker att se möjligheterna till positiv utveckling så kommer vi aldrig någonstans.
 
Top