Nekromanti Problematiken kring Orcher och andra trolltyg

[Oldenhaller]

Jag är inte en särskilt aktivt skrivande forumit, snarare en av de (kanske hundratal?) aktiva läsare. Så jag är inte särskilt grön i forumet. Då var det överstökat – och jag vet egentligen inte varför det var viktigt för mig att poängtera…

Som historiestudent har mitt huvudsakliga intresseområde rört sig inom vad jag vill kalla den strukturella eller organisatoriska sammansättningen av bysamhället och det sociala samspelet mellan detta samhälles aktörer. Fokus häri har legat på den tidigmoderna perioden eller från 1500-talet till 1700-talets slut. Alltså, vanliga människor (nästan uteslutande bönder) på landsbygden. Vad har det med rollspel att göra? Mer än du nånsin kan tro, för att citera Dan Bäckman et. al.

Mycket viktigt för den tidigmoderna periodens allmoge var olika former av säkerhet från våld, där jag i denna diskussion tänker på den från utomnationellt militärt angripande samt nationellt från kriminella eller grannen. I diverse fantasy världar, där jag av personliga skäl främst tänker på Warhammervärlden, kan denna säkerhet definieras som extremt taskig. Till att börja med kan det sägas att beskrivningar av den världen, utifrån de parametrar jag diskuterar, givetvis inte är omfattande (fokus ligger ju snarare på beskrivningar av vapen- och rustningstyper). Oavsett, så är det för mig problematiskt att allmoge i denna värld lever i bysamhällen utan särskilt god försvarsförmåga trots att det i varenda skog lurar något slags trolltyg vars enda syfte är att göra livet surt för människor. Visserligen är några av dessa lantliga bysamhällen omgärdade av gigantiska försvarsbyggen eller ett slott, men det leder alltjämt till frågorna: (a) hur skedde denna kapitalackumulation? och (b) varför – om det nu lurar trolltyg i varje skog – väljer människor att sprida sina bosättningar under sådana ogästvänliga levnadsförhållanden.

Dessa tankar är som ni märker mycket spretiga och jag vet inte exakt vad det är jag vill sätta fingret på. Men en hund ligger begraven någonstans bland alla de där ugglorna i mossen. Eller är det bara jag som ligger sömnlös och funderar kring dessa frågor?

 

[Botulf]

"(b) varför – om det nu lurar trolltyg i varje skog – väljer människor att sprida sina bosättningar under sådana ogästvänliga levnadsförhållanden."

För att det ska finnas gott om saker att slå ihjäl för rollpersonerna.
Någon annan logik behövs egentligen inte för det är i 99,9% den funktion sådana varelser har. Att sätta upp någon komplex analys kring det hela är onödigt. De finns ju fortfarande faktiskt bara med för att åka på stryk eller bara vara allmänt elaka i grund och botten.

Fantasy behöver sällan ha något med realism att göra vilket är ju det som är befriande.

 

[Storuggla]

Det är en tanke som slagit mig, faktiskt. Speciellt i Tekumel, där ursprungsutgåvan beskrev ett civiliserat land där ordning och säkerhet rådde, men om man stack näsan utanför stadsporten så såg slumptabellerna till att man blev dödad av de mest hemska monster. Fiffigt.

Bosättningarna spridning torde kunna härledas till ekonomi. Byarna och städerna ligger där de ligger för att ta hand om resande, varor och någon sorts industri. Man flyttar kanske inte frivilligt (speciellt som de i nästa socken luktar konstigt och gör saker med får) men när man nästan svälter på hemorten och det ryktas om gott om mat och jobb på andra sidan häcken.... tja.


Storuggla, dessutom är Sigmars Heirs allt annat än vapenrunk

 

[Genesis]

varför – om det nu lurar trolltyg i varje skog – väljer människor att sprida sina bosättningar under sådana ogästvänliga levnadsförhållanden.

Sedan när hindras människor från att sprida sig av ogästvänliga levnadsförhållanden? Varför bor folk i Sibirien? Oavsett hur förhållandena ser ut: om det finns en möjlighet att livnära sig så kommer människor att bosätta sig där. Om det inte finns en möjlighet kommer de fortfarande att försöka.

 

[Möller]

Jag kanske inte ligger sömnlös över just dehär grejerna, men nog har jag funderat i liknande banor.

Det som slår mig i Warhammer Fantasy är att byarna tycks väl utrustade fortifikationer (det är vanligt att portar, vakttorn och murar nämns i text och syns på bild), och ändå konstant slås sönder till grunden av sakerna där ute i skogarna. Jag har fått detta intryck från figurspelet då, så i andra källor kan det ju vara annorlunda.

Min lösning på dethär problemet, i mitt Old World, är dethär helt enkelt inte sant. Den bild som arméböckerna målar upp är överdriven. I 9 fall av 10 fungerar fortifikationerna. Halva Stirland läggs inte i runiner varje gång Morrslieb visar sig. Orcer och beastmen håller sig för det mesta för sig själva. Byarna ligger tillräckligt tätt för att upprätthålla regelbunden kontakt och det finns långa remsor med uppodlad, civiliserad mark längs floderna i Great Forest.

Några andra lösningar för att förklara tillståndet inom »realismens ramar« ser jag inte. Men nu är jag ju ingen historiastudent.

 

[w176]

(b) varför – om det nu lurar trolltyg i varje skog – väljer människor att sprida sina bosättningar under sådana ogästvänliga levnadsförhållanden.

Jag skulle se trolltyg ungefär som björnar, eller tigrar, eller hyenor.

Vi som svenskar bor i ett land med en hel massa skog, och en hel massa vilda djur. Vi har livsfarliga djur som björnar som kutar runt stugknuten, i princip så fort du kommer bara ett par kilometer ut från stadskärnan, även i dagens sverige.

Björn är ett farligt djur, men det är ofarligt 99,7% av tiden eller något. Du kan träffa på björn i skogen, passera 50 meter från den, inte se en skymt av den i många fall, och björnen gör inget mot dig utan ligger i en buske och sngelar på dig lite försynt.

Döremot kan den ta boskap och så vidare som gör livet svårt för människorna.

Däremot råkar man ha riktigt otur, rör sig i skogen utan att vidta säkerhetsåtgärder klampa för nära en bjärnhorna när den har ungar kan man hamna i problem.

Väljer jagar man björn så tar man medvetet en stor risk.

--

Detta ser jag lite som en analogi för hur människorna i skogar med troll och otyg hanterade otygen. De vet att tex är troll är farliga, och kan ta barn och husdjur om man inte är försiktigt. Men vet att trollen för det mesta sköter sitt.

De vet vad man ska vidta för säkerhetsåtgärder när man rör sig i trollmarker (på samma sätt som vi vet att man ska se till att höras om man rör sig där det finns björn).

De vet att ibland är trollen farligare än annars (på samma sätt så vet man att en björnhona har ungar ska man vara ännu mer försiktigt när man går i skog och mark och höras ännu mer).

Och de vet att muckar man med trollen då är de riktigt farliga. (På samma sätt som jagar man björn är der farligt.)

Det är såna här risker man är välbekant med, och kan riskhantera folk äver hela jordklotet alltid levt med. Björnar i norden, tigrar i indien, eller hyenor i afrika. Folk förstod riskerna monstrena kring ens hembygd utgjorde och kunde hantera dem.

 

[Ram]

Att sätta upp någon komplex analys kring det hela är onödigt.

Näh, inte onödigt. Jag tycker också att det är häftigt att kolla på varför saker funkar som de gör.

Om jag skulle hitta på en förklaring rakt upp och ned skulle jag troligen säga att det i det fall där man har med begåvade angripare att göra så vet de av erfarenhet att angrepp på byar gör att det fås in mindre skatter och mindre skatter gillar inte de som har stora trupper och att de då använder sagda större trupper för att hantera byarnas problem. Ett par sådana rundor så har de begåvade angriparna fattat att det över lag är bättre att inte hoppa på just byarna utan att röva lagom på vägarna i stället.

För obegåvade angripare (dumma djur) så är de säkert rädda för eld eller dyl.

 

[Krille]

Egentligen är det så att byarna är små samhällen i amerikanska västern, och orcherna är indianer. För det mesta dräller de ute på prärien och jagar buffel, och ibland kommer de in i samhällena för att byta buffelskinn mot eldvatten, och det funkar på det hela rätt bra.

Men ibland när de vita vill dra räls för järnhästar eller hittar guld eller på annat sätt vill knuffa undan rödskinnen, då blir det hårigt. Och då får de civiliserade människorna samla sig med sexskjutare och winchester-gevär och smälla upp barrikader och hålla "dem injuns" ute tills kavalleriet kommer.

 

[Paxen]

(b) varför – om det nu lurar trolltyg i varje skog – väljer människor att sprida sina bosättningar under sådana ogästvänliga levnadsförhållanden.

Hur ska du annars få XP? =)

 

[Man Mountainman]

Denna modell är ju dock inte alltid tillämpbar på fantasyvärldar, där orcher och sånt är både intelligenta, organiserade och livnär sig genom systematiskt röveri.

Rovdjur i vår värld har fått lära sig den hårda vägen att människan inte alltid är att mucka med. Kan man verkligen förvänta sig samma försiktighet från ett beväpnat orchband som möter några dassiga bönder?

Jag tycker det vore coolare om orcherna och bönderna var allierade. Bönderna behöver skydd, orcherna behöver mat och utrustning (och kanske en tribut i form av en vacker flicka då och då... var kommer halvorcher från liksom). Om bönderna därtill har skäl att frukta eller misstro centralmakten blir det rationellt att liera sig med det lokala orchbandet. Då kunde man rentav få rollpersoner som kommer till en by i akt och mening att ta hand om traktens orcher, bara för att finna sig omgivna av arga bönder som inte alls ser med blida ögon på fridförstörarna.

 

[w176]

Denna modell är ju dock inte alltid tillämpbar på fantasyvärldar, där orcher och sånt är både intelligenta, organiserade och livnär sig genom systematiskt röveri.

Rovdjur i vår värld har fått lära sig den hårda världen att människan inte alltid är att mucka med. Kan man verkligen förvänta sig samma försiktighet från ett beväpnat orchband som möter några dassiga bönder?

Jag tycker det vore coolare om orcherna och bönderna var allierade. Bönderna behöver skydd, orcherna behöver mat och utrustning (och kanske en tribut i form av en vacker flicka då och då... var kommer halvorcher från liksom). Om bönderna därtill har skäl att frukta eller misstro centralmakten blir det rationellt att liera sig med det lokala orchbandet. Då kunde man rentav få rollpersoner som kommer till en by i akt och mening att ta hand om traktens orcher, bara för att finna sig omgivna av arga bönder som inte alls ser med blida ögon på fridförstörarna.

Alltså, om amn har den synen på orcher behöver man ju bara se historisk på hur trakter med mycket systematisk röveri hanterade detta.

Det blir blir ingen stor skillnad på orchrövare och människorrövare då, mer än att orcherna har sämre bordskick.

 

[Ymir]

Jag tror du har ett för eurocentriskt perspektiv. Den bofasta befolkningen i tex Kina och Iran var konstant utsatt för hot från stäppnomaderna, men samhället fungerade ändå.

 

[Möller]

Jag tror du har ett för eurocentriskt perspektiv. Den bofasta befolkningen i tex Kina och Iran var konstant utsatt för hot från stäppnomaderna, men samhället fungerade ändå.

Men visst är det skillnad på hot och faktiskt rövartåg?

Alltså, intrycket jag får av warhammer är att en by inte anfalls och bränns ner till grunden av otyg på 30 dagar är har invånarna exceptionell tur.

Rätta mig om jag har fel, jag är verkligen inte säker, men visst kunde det gå månader och år mellan två räder mot samma bygd i de områdena du nämner?

 

[Vitulv]

Egentligen är det så att byarna är små samhällen i amerikanska västern, och orcherna är indianer. För det mesta dräller de ute på prärien och jagar buffel, och ibland kommer de in i samhällena för att byta buffelskinn mot eldvatten, och det funkar på det hela rätt bra.

Men ibland när de vita vill dra räls för järnhästar eller hittar guld eller på annat sätt vill knuffa undan rödskinnen, då blir det hårigt. Och då får de civiliserade människorna samla sig med sexskjutare och winchester-gevär och smälla upp barrikader och hålla "dem injuns" ute tills kavalleriet kommer.

Det var exakt det här jag tänkte på när jag läste trådstarten. Liksom, vi människor har typ alltid varit utsatta för våld och hot om våld av andra människor, det har inte hindrat oss från att bygga byar lågt från "civilisationen".

För mig är orcher bara en omskrivning av våldsamma och expansionistiska, men primitiva, människostammar.

 

[w176]

Jag tror du har ett för eurocentriskt perspektiv. Den bofasta befolkningen i tex Kina och Iran var konstant utsatt för hot från stäppnomaderna, men samhället fungerade ändå.

Men visst är det skillnad på hot och faktiskt rövartåg?

Alltså, intrycket man får av warhammer är att en by inte anfalls och bränns ner till grunden av otyg på 30 dagar är har invånarna exceptionell tur.

Rätta mig om jag har fel, jag är verkligen inte säker, men visst kunde det gå månader och år mellan två räder mot samma bygd i de områdena du nämner?

Fast då måste Warhammers invånare resa lador snabbare än Amish på speed, med skäggen fladdrande i fartvinden.

 

[Botulf]

Att sätta upp någon komplex analys kring det hela är onödigt.

Näh, inte onödigt. Jag tycker också att det är häftigt att kolla på varför saker funkar som de gör.

Ok då kanske inte onödigt helt och hållet. Det är väl en personlig grej men för mig är sådana här grejer lite som att fundera på hur systemet för rökgångar/skorstenar fungerar i Barad Dur. Vad jag menar är att man lätt gräver ner sig i detaljer som egentligen inte har någon som helst relevans förutom i spelledarens huvud, samtidigt som man kan lägga ner otaliga timmar på detta i prep och grubblerier till ingen nytta utom nöjet att pyssla med prep och grubbel. Men har i princip ingen mening alls för spelarna och äventyrandet i sig. Och för mig är det då helt överflödigt att lägga tankemöda på och energi hur röken ur Saurons skorsten kommer ut i fria luften på ett realistiskt sätt om jag skulle rita Barad Dur som en dungeon.

Men jag kanske bara är för trött och seg för att greppa hela TS intention och försöker verkligen inte vara nedsättande.

 

[w176]

Att sätta upp någon komplex analys kring det hela är onödigt.

Näh, inte onödigt. Jag tycker också att det är häftigt att kolla på varför saker funkar som de gör.

Ok då kanske inte onödigt helt och hållet. Det är väl en personlig grej men för mig är sådana här grejer lite som att fundera på hur systemet för rökgångar/skorstenar fungerar i Barad Dur. Vad jag menar lite är att man lätt gräver ner sig i detaljer som egentligen inte har någon som helst relevans förutom i spelledarens huvud genom illusionen att denne har en fulltäckande bild av allt. Men har i princip ingen mening alls för spelarna och äventyrandet alls i sig. Och för mig är det då helt överflödigt att lägga tankemöda på och energi hur röken ur Saurons skorsten kommer ut i fria luften på ett realistiskt sätt om jag skulle rita Barad Dur som en dungeon.

Men jag kanske bara är för trött och seg för att greppa hela TS intention.

Spelar man äventyrspel, när poängen är att man ska spela en cool ävemtyrsfilm typ kvittar de fullständigt. Spelar man däremot med lite immersionsim eller stimulasionism i agendan krävs det att världen hänger ihop så pass mycket, att man inte konstant känner ett behov att facepalma och skaka på huvudet och säga "Lol, whut?".

 

[Möller]

Fast då måste Warhammers invånare resa lador snabbare än Amish på speed.

Det är lite det som är grejen. Jag har inte svårt att köpa att bosättningarna i imperiet plågas av odöda, bestmän och orker. Det är frekvensen, och till viss del även hur framgångsrika dessa plågoandar är på sina räder, som jag har svårt för.

Därför blir min rekommenderade lösning till Oldenhaller är att helt enkelt minska frekvensen. Låta berättelserna vara överdrivna. Det är ju inte så långt ifrån vår egen verklighet heller, mängden faktiskt indianvåld skiljer sig nog endel från mängden upplevt.

 

[w176]

Fast då måste Warhammers invånare resa lador snabbare än Amish på speed.

Det är lite det som är grejen. Jag har inte svårt att köpa att bosättningarna i imperiet plågas av odöda, bestmän och orker. Det är frekvensen, och till viss del även hur framgångsrika dessa plågoandar är på sina räder, som jag har svårt för.

Därför blir min rekommenderade lösning till Oldenhaller är att helt enkelt minska frekvensen. Låta berättelserna vara överdrivna. Det är ju inte så långt ifrån vår egen verklighet heller, mängden faktiskt indianvåld skiljer sig nog endel från mängden upplevt.

Medhåll. Och björnar sliter faktiskt folk i stycken, men för de allra mesta gör de -inte- det. Utan typ, äter blåbär och har det bra.

 

[Botulf]

Sant det har väl med perspektiv att göra. Men vad jag egentligen ville säga var: Inget att ligga sömnlös över kompis