Nekromanti Rälsning är en spelledarstil

[Rickard]

jag vill specifikt diskutera följande klipp där John Wick börjar sin videoblogg med att läsa upp en kommentar om att han är en rälsande spelledare. Som svar på detta så skapar han detta system där han tar en dungeon, som han tycker i sig är rälsad, och hittar på en mekanik där spelarna skapar en dungeon åt spelledaren.

På det sättet ... jag vet inte om han kom ur kurs, men på det sättet tyckte han att han motverkade rälsandet.

Men vänta nu. När han sätter sig och spelleder spelarna kreation så blir det ju ändå rälsande. Min definition av rälsande kan sägas vara följande: När spelledaren "tvingar" spelarna att gå från punkt A till punkt C via punkt B. Alltså när rollpersonerna måste gå A --> B --> C. (hur många punkter det finns är naturligtvis oviktigt)

Har ni någon annan definition? För enligt min definition så spelar det ingen roll vem som har skapat punkt A, B eller C, bara att spelledaren väljer vägen. Det blir inte mindre rälsat om spelarna skapar punkterna, om spelledaren skapar punkterna eller om någon annan spelskapare, via ett köpäventyr, skapar punkterna.

Rälsning är ingen scenariostruktur. Scenariostrukturer - hur man lägger upp scenariot - kan främja rälsning (som exempelvis en dungeon) - men rälsning i sig är en spelledarstil.

Det hade inte varit rälsning om spelarna valt att de ville gå till punkt C först, sedan A och slutligen B. Det hade varit rälsning om spelledaren valt att de skulle gå först till punkt C, sedan A och slutligen B. Enligt min definition, givetvis.

/Han gillar rälsning, om spelledaren kan hantera den tekniken, eftersom rälsning kan göras på många olika sätt

 

[Krille]

Rälsning är en sorteringskategori

Krilles definition av rälsning:

Ett äventyr som är sorterat efter en tidslinje och inte tillåter avsteg.

Därmed tycker jag inte att dungeoncrawl per definition är en räls. Den är ju snarare ett äventyr sorterat efter geografi. Visserligen tillåter den inte avsteg (det är svårt att krypa ut ur tunneln), men poängen är att den inte är tidsmässigt linjärt sorterad. Därmed är det inte en räls enligt mig.

 

[Eksem]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Jag tror man kan skära bort "sorterat efter tidslinje", eftersom det är karaktäristiskt även för orälsade äventyr, medan rälsade inte behöver vara sorterat efter en tidslinje. Det räcker nog med "inte tillåter avsteg".

 

[Rickard]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Vad innebär en tidslinje? "Klockan 12 så inträffar denna scen" eller "Efter [detta möte] så inträffar denna scen". Har det ens något med tid att göra och varför är det då en tidslinje? Hur ställer du dig till när man börjar i slutet, hoppar till början och sedan spelar ut mitten för att komma till slutet? (en av mina favoriträlsningar, för jag måste rälsa för att få mitten att fasa ihop med slutet)

/Han som använder skiftning en hel del också

 

[Krille]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Vad innebär en tidslinje?

En linjär sekvens av händelser.

Hur ställer du dig till när man börjar i slutet, hoppar till början och sedan spelar ut mitten för att komma till slutet?

Så länge det är kronologiskt ordnat på något sätt (dvs antingen för spelarna eller för rollpersonerna eller för någon annan entitet) så spelar det inte så stor roll vilken kronologisk ordning som används. Inte heller är det så viktigt hur exakta tidsmåtten är i ordningen. "12.00-13.00-14.00" är precis lika godtyckliga tidsmått som "kungen-rubindungeonen-alvskogen" i en imaginär tidsrymd, så vad de olika punkterna i den kronologiska ordningen heter är inte särskilt intressant.

Det viktiga är att det är en kronologisk ordning som är den avgörande sorteringen, istället för en geografisk eller annan ordning.

 

[Robert Jonsson]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Krilles definition av rälsning:

Ett äventyr som är sorterat efter en tidslinje och inte tillåter avsteg.

Jag är mer inne på Krilles definition av en räls tror jag. Citatet ovan fångar in ungefär så som jag tänker mig det som.

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Byt ut "tidslinje" mot "händelsekedja" för tydlighet så funkar den för mig också.

 

[Rickard]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Ok, men då verkar vi alla i tråden ha en gemensam definition av rälsning. Någon som har en kommentar det jag främst vill få fram?

/Han som ser att Krille har samma tankegång

 

[Krille]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Ok, men då verkar vi alla i tråden ha en gemensam definition av rälsning. Någon som har en kommentar det jag främst vill få fram?

Vad var det du främst ville få fram? Att smutsdungeons är rälsade, eller att rälsning är en spelledarstil? Att rälsning är en spelledarstil håller jag inte med om, och jag har postat och motiverat min definition. Så då är det väl att smutsdungeons är rälsade kvar att prata om:

På det sättet ... jag vet inte om han kom ur kurs, men på det sättet tyckte han att han motverkade rälsandet.

Men vänta nu. När han sätter sig och spelleder spelarna kreation så blir det ju ändå rälsande.

Om vi bortser från att jag inte ser dungeons som rälsade alls - det är enligt min åsikt ett geografiskt sorterat äventyr, medan jag anser att en räls är kronologiskt sorterad - så är "som man inte kan frångå" en viktig punkt.

I och med att smutsdungeonen är en spelarskapad resurs så finns det ingenting som man inte kan frångå när äventyret startar. Äventyret startar ju trots allt med att rollpersonerna gör efterforskningar och därmed upptäcker (=spelarna skapar) smutsdungeonens hemligheter. Sedan planerar rollpersonerna/spelarna en eller flera väg som de vill ta genom smutsdungeonen som spelarna skapade.

Det står dem helt fritt att bygga andra vägar och andra möjligheter, och det står dem helt fritt att frångå sin egen etablerade plan eller planera alternativa planer. Det är ingenting som spelledaren tvingar dem till. Därmed kan knappast klausulen "som man inte kan frångå" sägas gälla.

Och även om man skulle bortse från det så har vi komplikationspoängen. Så fort de kommer i spel så ändras alla förutsättningar. Spelledaren behöver inte planera för när han vill använda dem, utan han använder dem bara. Fortfarande kan inte "som man inte kan frångå" sägas gälla.

Så nej, givet att min definition på räls gäller så håller jag inte med om att smutsdungeons är rälsade.

Var det något annat som du främst ville få fram och som jag missade?

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Jag tycker att ett äventyr kan vara rälsat.

Se på följande äventyrsembryo:
- Skurken stjäl Tidens bägare och förskansar sig i sin hemliga källare med ett par underhuggare.
- NÄR rollpersonerna finner källaren så smiter skurken med bägaren medan RP slåss mot underhuggarna. Han rider till Det mörka godset.
- NÄR rollpersonerna kommer till det mörka godset så aktiverar han Tidens bägare och frammanar en stor demon. Demonen skadar skurken skurken och innesluter sig i en stasisbubbla för att uppnå sin fulla kraft. Den dörende skurken ångrar sig och berättar om De vises pinne som kan döda demonen och var den står att finna.
- NÄR rollpersonerna återvänder med De vises pinne så står slutstriden med demonen och våra hjältar vinner och är världens hjältar.

I ovanstående "äventyr" så är varje efterföljande del beroende av de tidigare. Man kan inte med den givna informationen hoppa över något steg. Ett rälsat äventyr sålunda.

Eller?

 

[Rickard]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Se på följande äventyrsembryo:
1. Skurken stjäl Tidens bägare och förskansar sig i sin hemliga källare med ett par underhuggare.
2. NÄR rollpersonerna finner källaren så smiter skurken med bägaren medan RP slåss mot underhuggarna. Han rider till Det mörka godset.
3. NÄR rollpersonerna kommer till det mörka godset så aktiverar han Tidens bägare och frammanar en stor demon. Demonen skadar skurken skurken och innesluter sig i en stasisbubbla för att uppnå sin fulla kraft. Den dörende skurken ångrar sig och berättar om De vises pinne som kan döda demonen och var den står att finna.
4. NÄR rollpersonerna återvänder med De vises pinne så står slutstriden med demonen och våra hjältar vinner och är världens hjältar.

Det där är inget äventyr - det är en färdig händelseutveckling. Ju mer spelledaren vill föra fram en vision om hur scenariot ska vara - desto mer rälsat brukar det vara.

I ovanstående "äventyr" så är varje efterföljande del beroende av de tidigare. Man kan inte med den givna informationen hoppa över något steg. Ett rälsat äventyr sålunda.

Eller?

Inte nödvändigtvis. Du antar att en massa saker ska hända. Notera att jag har numrerat det du skrivit.

2. Skurken kanske blir fasttagen av spelarna. Skurken kanske inte alls flyr tillbaka till sitt gods.
3. Spelarna kan frammana demonen för att döda skurken men inser sitt misstag och måste ta hjälp av skurken.
4. Spelarna inser att demonen är en fallen ängel och det kaos ängeln ställer till med är till godo för att rena landet från ondskan... eller något.

Detta är dock också rälsat, eftersom scenerna fortfarande är fasta och kommer hända trots att resultaten skiftar (den rälsningstekniken kallas för "skiftning"). Vad vi istället behöver är att dra upp riklinjer för hur alla kan reagera på sådant som rollpersonerna gör. Vi har fyra företeelser i det äventyr du ställer upp.

× Skurken med underhuggare, som vill ta bägaren och frammana demonen. Skurken vet också var De vises pinne finns.
× Demonen, som vill vålla kaos.
× Tidens bägare, som innehåller demonen.
× De vises pinne, som kan döda demonen.

Vi har dock inget som binder samman demonen och skurken. Demonen kan utöva påtryckningar på giriga och egoistiska varelser och ta över dem och får därmed skurken att stjäla Tidens bägare och försöka befria demonen. Du har nu ett äventyr där det mesta kan hända. Spelarna vill ha Tidens bägare och det krockar med vad skurken (via demonen vill). Skurken är dock inte ond (lika ond som demonen) utan står bara under demonens inflytande.

En möjlig händelse är den som du målar upp, men det är inget måste. Det hela beror på vad spelarna hittar på. Ditt påtänkta scenario är dock det häftigaste och något du vill sträva efter, vilket kan uppnås med rälsning.

Jag hoppas att du insåg vad jag gjorde, nämligen ställde upp scenariot på ett annat sätt så att det blev mycket lösare och inte hade en massa antaganden. Jag försökte ställa upp det, så att företeelserna i scenariot reagerade på det som spelarna hittar på. Det kan rälsas, men det behöver inte rälsas.

Om rälsning varit en scenariobyggarstil, så hade man inte kunnat rälsa det öppna äventyret. Man kan rälsa öppna scenarion genom att hitta på en händelsekedja, så varför kan man inte spela "rälsade scenarion" på ett öppet sätt?

/Han som tycker det är avkopplande med rälsade äventyr, både som spelare och spelledare

 

[Rising]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Om vi bortser från att jag inte ser dungeons som rälsade alls - det är enligt min åsikt ett geografiskt sorterat äventyr, medan jag anser att en räls är kronologiskt sorterad

Hänger inte de båda ihop, rätt ofta? Jag menar; ponera att du har en dungeon på fyra nivåer, och att de tre övre våningarna bara har en nedgång vardera, medan den nedersta nivån bara är ett enda stort rum med en drake, eller nåt.

Den här dungeonen är ju på sätt och vis ett kronologiskt ordnat äventyr, på så vis att man måste hitta nedgång 1-3 i en viss ordning och att man först därefter kan ge sig i kast med draken. Det är väl linjärt på samma sätt som ett kronologiskt äventyr?

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Det där är inget äventyr - det är en färdig händelseutveckling.

Jag tycker absolut det är ett äventyr. Det enda man gjort är att slå fast tre saker:
* Skurken kommer att komma undan från RP:s första attack under 1->2.
* Skurken kommer att frammana demonen och avslöja pinnens existens under 2->3.

Dessa händelser kommer att inträffa. De går inte att förhindra. Det är rälsat.

Inte nödvändigtvis. Du antar att en massa saker ska hända. Notera att jag har numrerat det du skrivit.

2. Skurken kanske blir fasttagen av spelarna. Skurken kanske inte alls flyr tillbaka till sitt gods.
3. Spelarna kan frammana demonen för att döda skurken men inser sitt misstag och måste ta hjälp av skurken.
4. Spelarna inser att demonen är en fallen ängel och det kaos ängeln ställer till med är till godo för att rena landet från ondskan... eller något.

Det är därför det är rälsat, för att man beslutat att inget av det du beskriver ovan händer.

Detta är dock också rälsat, eftersom scenerna fortfarande är fasta och kommer hända trots att resultaten skiftar (den rälsningstekniken kallas för "skiftning"). Vad vi istället behöver är att dra upp riklinjer för hur alla kan reagera på sådant som rollpersonerna gör. Vi har fyra företeelser i det äventyr du ställer upp.

× Skurken med underhuggare, som vill ta bägaren och frammana demonen. Skurken vet också var De vises pinne finns.
× Demonen, som vill vålla kaos.
× Tidens bägare, som innehåller demonen.
× De vises pinne, som kan döda demonen.

Vi har dock inget som binder samman demonen och skurken. Demonen kan utöva påtryckningar på giriga och egoistiska varelser och ta över dem och får därmed skurken att stjäla Tidens bägare och försöka befria demonen. Du har nu ett äventyr där det mesta kan hända. Spelarna vill ha Tidens bägare och det krockar med vad skurken (via demonen vill). Skurken är dock inte ond (lika ond som demonen) utan står bara under demonens inflytande.

En möjlig händelse är den som du målar upp, men det är inget måste. Det hela beror på vad spelarna hittar på. Ditt påtänkta scenario är dock det häftigaste och något du vill sträva efter, vilket kan uppnås med rälsning.

Jag hoppas att du insåg vad jag gjorde, nämligen ställde upp scenariot på ett annat sätt så att det blev mycket lösare och inte hade en massa antaganden. Jag försökte ställa upp det, så att företeelserna i scenariot reagerade på det som spelarna hittar på. Det kan rälsas, men det behöver inte rälsas.

Om rälsning varit en scenariobyggarstil, så hade man inte kunnat rälsa det öppna äventyret. Man kan rälsa öppna scenarion genom att hitta på en händelsekedja, så varför kan man inte spela "rälsade scenarion" på ett öppet sätt?

Möh. Snyggt och så, men syftet med övningen undgår mig. Jag hävdar att ett scenario kan skrivas så att det ÄR rälsat (med hårda stationer) och du visar mig att man kan orälsa det genom att ändra på det. Visst kan man det och det är inget som jag debaterar emot. Men ett scenario som har de hållpunkter och den övergripande struktur som jag beskriver är rälsat och sedan får spelledaren om han så önskar lägga ansträngning för att riva rälsen. Och det är klart att det går, det är bara att lägga in nya alternativ och tillåta andra händelseförlopp. Men då är det inte samma scenario.

 

[Rickard]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Jag tycker absolut det är ett äventyr. Det enda man gjort är att slå fast tre saker:
* Skurken kommer att komma undan från RP:s första attack under 1->2.
* Skurken kommer att frammana demonen och avslöja pinnens existens under 2->3.

Dessa händelser kommer att inträffa. De går inte att förhindra. Det är rälsat.

Ja. Om... man... vill... spela... så.

Jag tycker däremot att utgångspunkten med scenariot är att det är en demon i en artefakt som kommer att slippa lös och bara kan dödas av en annan artefakt.

Inte nödvändigtvis. Du antar att en massa saker ska hända. Notera att jag har numrerat det du skrivit.

2. Skurken kanske blir fasttagen av spelarna. Skurken kanske inte alls flyr tillbaka till sitt gods.
3. Spelarna kan frammana demonen för att döda skurken men inser sitt misstag och måste ta hjälp av skurken.
4. Spelarna inser att demonen är en fallen ängel och det kaos ängeln ställer till med är till godo för att rena landet från ondskan... eller något.

Det är därför det är rälsat, för att man beslutat att inget av det du beskriver ovan händer.

Jag tycker du borde göra skillnad på hård rälsning och lös rälsning. Rälsning är inte svartvitt, utan det finns olika grader på rälsning. Om du har intresse att veta, så kan jag i en annan trådstart ge exempel på detta. Det du beskriver är i alla fall en väldigt hård rälsning.

Det är väl här som skon klämmer.

Möh. Snyggt och så, men syftet med övningen undgår mig. Jag hävdar att ett scenario kan skrivas så att det ÄR rälsat (med hårda stationer) och du visar mig att man kan orälsa det genom att ändra på det. Visst kan man det och det är inget som jag debaterar emot.

Jag ville visa att om man har en annan struktur så kan man få fram samma sorts händelseförlopp. Ingen stor chans, men chansen finns.

Men ett scenario som har de hållpunkter och den övergripande struktur som jag beskriver är rälsat och sedan får spelledaren om han så önskar lägga ansträngning för att riva rälsen.

Och jag nekar inte till att vissa strukturer främjar rälsning. Jag skulle till och med våga drista mig till att alla köpäventyr som någonsin utkommit är rälsningsvänliga. Fast för den delen så måste de inte rälsas.

Och det är klart att det går, det är bara att lägga in nya alternativ och tillåta andra händelseförlopp. Men då är det inte samma scenario.

Vad menar du "inte samma scenario"? Introäventyret till Feng Shui, som är rälsat, har jag spelat med fem olika spelgrupper och det har blivit fem olika händelseförlopp där endast två grupper har kommit till slutscenen. I två fall har jag fått flytta på slutscenen någon annanstans istället. Då har jag ändå haft samma rollpersonsuppsättning till fyra av de tillfällena.

/Han som minns att han tragglat med Moonglow förut med något och inte kom någonvart då heller

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

/Han som minns att han tragglat med Moonglow förut med något och inte kom någonvart då heller

Well, om man inbjuder till diskussion och inte accepterar någonting som motparten säger även om de har rätt så blir det per automatik lite traggligt om ingen ger sig. Nyanser av rälsning minsan. Jodå.

Du säger att spelledaren kan ändra ett givet scenario för att det skall bli mindre rälsat eller inte rälsat alls. Om det var din enda poäng så ger jag dig den men det skulle förenkla det hela om du helt enkelt skrev det nästa gång så behöver jag inte lägga krut på att svara.

Ett scenario är skrivet som det är och det kan vara stenhårt rälsat. Tre rum på en rad som bara kan gås igenom 1-2-3 är rälsat. Sedan kan speledaren introducera teleporters, vägghackning och gud vet vad, men då är det inte samma scenario.

 

[Krille]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Vill du ha en ännu mer rälsad dungeon så kan du säkerligen hitta andra exempel. Ett praktiskt exempel är den i slutet på Krugal Svylses förbannelse, som är precis lika rälsat som resten av äventyret - den dungeonen består i princip bara av en lång tunnel som består av ett antal rum som man med några få undantag måste passera innan man slåss mot demonerna och inte får skatten.

Principen rent generellt är dock att en dungeon är geografiskt sorterad. Det kan dock hända att en dungeons geografiska sortering i sin helhet (Krugal Svylse), per avsnitt (våningar) eller på annat sätt helt eller delvis sammanfaller med en kronologisk sortering.

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Rälsningsgraden beror helt enkelt på vilka val man tillåts göra i dungeonen. Om det vesäntliga i dungeonen är ett antal stationer som måste genomgås a-b-c-d-... så är den väl rätt hårt rälsad medan en dungeon som består av flera olika sektioner är mindre rälsad.

Sedan kan man kanske argumentera för att om man alltid hamnar på samma ställe till slut och måste gå igenom samma saker (även om man kan ta dem i olika ordning och man kanske kan skippa side quests och oviktiga områden) så kanske det är rätt rälsat i alla fall...?

 

[Rickard]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Att smutsdungeons är rälsade...

Metoden har inget med om man ska rälsa eller inte. Man kan rälsa om spelledaren tar alla kartor och kör den rakt av och där grottkomplexen endast har en framfart. Man kan spela det fritt genom att fråga spelarna "Vad kommer ni fram till först" eller låta spelarna hitta på flera vägar.

Låt stycket ovan sammanfatta hela inlägget.

Om vi bortser från att jag inte ser dungeons som rälsade

Här är vi överens.

Om vi bortser från att jag inte ser dungeons som rälsade alls - det är enligt min åsikt ett geografiskt sorterat äventyr, medan jag anser att en räls är kronologiskt sorterad - så är "som man inte kan frångå" en viktig punkt.

Ändå tycker du att kungen-rubindungeonen-alvskogen är kronologiskt sorterad. Varför kan inte dungeonrum vara det. Skillnaden är ju bara avståndet.

I och med att smutsdungeonen är en spelarskapad resurs så finns det ingenting som man inte kan frångå när äventyret startar. Äventyret startar ju trots allt med att rollpersonerna gör efterforskningar och därmed upptäcker (=spelarna skapar) smutsdungeonens hemligheter. Sedan planerar rollpersonerna/spelarna en eller flera väg som de vill ta genom smutsdungeonen som spelarna skapade.

Oj, här slänger du in "flera" helt plötsligt. Rälsat eller inte beror lite på vad du menar med "flera".

Flera vägar till samma rum? Rälsat.
Flera olika väger genom olika rum till slutbossen med den stora skatten? Rälsat.
Flera olika vägar från olika rum som binder ihop fler rum? Inte rälsat.

Det står dem helt fritt att bygga andra vägar och andra möjligheter, och det står dem helt fritt att frångå sin egen etablerade plan eller planera alternativa planer.

Fast de kan inte göra det under spelets gång. När spelledaren måste avvika från sina planer och ta spelarnas initiativ i anspråk, så tycker jag det slutar vara rälsat.

Jag kan böja mig till att det inte måste bli rälsat, men att det kan bli rälsat beroende på hur spelarna utformar sin dungeon i skaparfasen. Om spelarna endast hittar på en massa rum, fällor och monster och sedan får spelledaren binda samman dessa så blir det rälsat.

/Han som hellre har en dungeon i slott eller städer än grottor

 

[Ram]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Flera vägar till samma rum? Rälsat.
Flera olika väger genom olika rum till slutbossen med den stora skatten? Rälsat.
Flera olika vägar från olika rum som binder ihop fler rum? Inte rälsat.

Det här är faktiskt lite intressant. Nu övertolkar jag dig säkert, men menar du att om det finns ett syfte/mål med en scen eller ett helt äventyr så är det rälsat? Om det finns en definierad slutstrid eller liknande?

Blir det mindre rälsat om man säger att det kommer att stå en slutstrid, men avhåller sig från att sätta ut en tid eller en plats till exempel?

 

[Krille]

Re: Rälsning är en sorteringskategori

Flera vägar till samma rum? Rälsat.
Flera olika väger genom olika rum till slutbossen med den stora skatten? Rälsat.
Flera olika vägar från olika rum som binder ihop fler rum? Inte rälsat.

Jag håller inte med om din slutsats. Det är som att säga att så fort det finns ett lyckligt slut - så fort det finns en given slutstation "Z" - så är det rälsat. Det håller jag inte med om. Att ta sig till Stockholm med ostindiefarare, till fots, med tåg, med bil eller slumpvist vald kombination därav är inte räls. Räls är när man bara kan välja SJ och endast den linjen.

Men även om man nu skulle hålla med om din slutsats så kan man kallt konstatera att i de fall det är rälsat så beror det på att den geografiska sorteringen helt eller delvis sammanfaller med den kronologiska sorteringen. Det ändrar inte någonting.