Nekromanti "Raser"

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Arfert;n121496 said:
Nu lämnar jag den här diskussionen. Jag har sagt mitt.

Om ni vill diskutera termer i rollspel generellt, gör det helst i en annan tråd.
Tråden är väl en så lämplig plats som någon att fortsätta diskussionen i. Men då hela tråden tagit en mer allmän vändning snarare än specifikt saga kan det vara en idé att flytta den till det allmänna rollspelsforumet.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

Eftersom den här kom att handla om bruket av ordet "ras" i rollspel mer än hur det används i Saga, och Arfert klev ur diskussionen, så flyttade jag den här tråden hit.


Tänk på att det är ett laddat ämne som ni inte brukar kunna hantera. Håll er i skinnet, och tänk på att jag håller ögonen på er!
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,085
Location
Göteborg
Rymdhamster;n121338 said:
Jo Arfert,, även i rollspel. Det är bara ett ord som blivit grovt felanvänt och misshandlat i så många år att folk som förlitar sig på rollspels för halva sin utbildning växt upp med en ganska skev bild av vad ordet betyder. Det gör inte att det ordet har ändrat betydelse, det innebär bara att vi har fel..
Ras säger ju att orcher och alver kan få barn... vilket ju ofta inte är fallet.
Art säger ju att de inte kan få barn... vilket ibland inte är fallet.
Släkte kan man ju kanske använda om man vill men känns också för lika...
Undergrupp kanske skulle vara ett bra ord (oavsett korrekta biologiska termer) men känns oerhört torrt...artgrupp lkaså.

Detta känns som en ickefråga.... man förväxlar väl inte ihop orcher med islänningar eller? Race/ras har fått en helt ny betydels efter 60 år i fantasy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_tropes#Races
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Jag har inget problem med att "ras" fått en betydelse inom rollspel eftersom ord definieras av hur de används. Det är så språk utvecklas, även om vi som växt upp med en betydelse av ett givet ord ofta står och hyttar med näven efter ungdomarna som nu använder det på fel sätt.

Oavsett om man ser till "ras", "art", "släkte", etc så kommer det finnas biologiska innebörder som på ett eller annat sätt inte fungerar fullt ut med vad vi vill använda ordet till i rollspel, så ur den synvinkeln så är vi körda oavsett vilket av de orden vi använder.

En annan anledning till att jag inte tycker det är ett problem att använda "ras" är att jag tycker om idén att avdramatisera ord som inte tillkommit för att vara stötande genom att använda dem i neutral, eller t.o.m. positiv, mening. Det är något som är mycket svårt att uppnå, men ordet "gay" är ett utmärkt exempel där det länge togs som skällsord men där den utsatta gruppen härligt nog tog och gjorde till sitt eget.

Hursomhelst finns det många ord som har olika betydelser beroende på sammanhang och för mig får det gärna vara fallet här med.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Evil Peter;n121647 said:
Det är något som är mycket svårt att uppnå, men ordet "gay" är ett utmärkt exempel där det länge togs som skällsord men där den utsatta gruppen härligt nog tog och gjorde till sitt eget.
OT som fan, men det är tvärtom. "Gay" på engelska betyder, glad, lycklig uppåt. Därav började homosexuella använda termen för att beskriva sin sexualitet snarare än att använda termen "homosexuell", som ofta användes av läkare och dylikt som påstod att det i värsta fall var en sjukdom i likhet med pedofili eller i bästa fall bara en synnerligen äcklig perversion.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Caligo;n121635 said:
Ras säger ju att orcher och alver kan få barn... vilket ju ofta inte är fallet.
Art säger ju att de inte kan få barn... vilket ibland inte är fallet.
Släkte kan man ju kanske använda om man vill men känns också för lika...
Undergrupp kanske skulle vara ett bra ord (oavsett korrekta biologiska termer) men känns oerhört torrt...artgrupp lkaså.
På vilket sätt känns släkte "för lika" menar du?
 

Evil Peter

Hero
Joined
23 May 2000
Messages
1,008
Location
Västerås och Fagersta
Mundo;n121663 said:
OT som fan, men det är tvärtom. "Gay" på engelska betyder, glad, lycklig uppåt. Därav började homosexuella använda termen för att beskriva sin sexualitet snarare än att använda termen "homosexuell", som ofta användes av läkare och dylikt som påstod att det i värsta fall var en sjukdom i likhet med pedofili eller i bästa fall bara en synnerligen äcklig perversion.

Visst betydde det "glad" osv från början men det har utvecklats mer än så innan homosexualitet kom in i bilden. Det har kommit att betyda närapå omoraliskt frosseri i sociala njutningar och senare, i en ganska logisk utveckling, har det haft mer sexuell betydelse kring promiskuitet. Jag ämnade dock med flit hoppa över utvecklingen fram till biten som var intressant för mig, men jag inser att jag nog var för otydlig med detta.

Ditt påpekande fick mig dock att kolla upp det hela igen och det var intressant då jag fann lite motstridiga etymologiska källor. En del tog upp det jag syftade på medan andra inte nämnde något om negativitet. Alla jag fann skrev dock att det började relatera till homosexuella innan "homorörelsen" började pusha för ordet starkt på 50-talet, men det kanske finns motstridande information även där. Den av de källor jag använde som hade den senaste introduktionen av den utvecklingen skrev 20-30-talet, medan den tidigaste skrev kring sekelskiftet. Inte helt lätt att utröna hur det låg till, men med tanke på all intolerans som fanns på den tiden (rasism, misogyni, etc) så känns det för mig logiskt att ord för homosexuella sällan användes i överdrivet vänlig bemärkelse, men det är ju bara en åsikt. Jag minns också en dokumentär om homosexuella i USA där några pratade om att "ha tagit tillbaka ordet", fast den syftade på lite senare årtionden.

Som du säger är det dock OT så medan jag uppenbarligen inte kunde hålla mig att svara här så ska jag försöka svara eventuella ytterligare kommentarer via PM.
 

Caligo

Swashbuckler
Joined
3 Aug 2010
Messages
2,085
Location
Göteborg
Rymdhamster;n121664 said:
På vilket sätt känns släkte "för lika" menar du?
Ok... får rätta mig lite... tydligen är släkte (genus) överordnad art. Dår är ju art/arter mycket bättre/mer korrekt ord...

Som sagt... de flesta fantasyspel blandar biologi och mytoogi så biologiska termer duger inte långt.

Skall man vara korrekt så borde fantasyraser som kan få barn kallas raser och de övriga arter eller släkten.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Jag har följt tråden men inte kunnat svara förrän nu pga våldsam magsjuka så.. Har alltså sett den är lite delad nu men tänker att jag svarar här för att jag tycker det är relevant för just den här tråden, medan den i nästa skulle kunna räknas som påhopp.

Det är kanske inte så lätt, men om du trådstartare tycker att "ras" är ett så dåligt ord, oavsett hur det nu var i denna bok, så kan det vara bra att komma med ett förslag på något bättre istället för att bara skriva "blä" t.ex.

Ras funkar helt ok i min mening till spel som saga och vissa andra, det är inte "fel" enligt mig att skriva olika ras om saker som alver, dvärgar och liknande även om ras antyder att de tillhör samma art. Att kalla det art låter istället som att det handlar om olika djursorter, mest troligt för att vi människor tillhör samma art och inte har massa olika andra alvliknande saker på vår värld... Men det låter i vilket fall konstigt.

Folk låter inte heller bra, för det antyder att man inte kan ens bo på samma ställe eller höra ihop om man är olika. DET låter ju värre.

Så länge man inte är så jävla korkad att man går in under människosläktet i boken och skriver (utan väldigt bra och tydlig anledning) att folket som bor på den här platsen är av människorasen si och så medan de som bor där är av människorasen blah blah, så tycker jag att ras borde få heta ras.


PS. Tänk på att så kallade "rasister" egentligen borde heta "artister" eller möjligen "folkister/etnister" eftersom det är länge sedan de egentligen hade något med ras att göra. För länge sen antydde man väl att de inte ens var mänskliga = "art-ist" :p och numera är det ju knappast inriktat mot enbart mörkhyade utan snarare alla "utlänningar" (även om det är lite luddigt hur de egentligen tänker där.. de vet nog inte själva riktigt) vilket alltså snarare handlar om folkslag/etnisitet. Så bara därför borde ras vara helt ok. Sen är det ju faktiskt fantasi-världar, där det faktiskt är helt möjligt att det rent biologiskt faktiskt ÄR olika raser, så om det inte är Eon bör man låta det vara.. Åtminstone tills man har ett sjukt bra förslag själv, eller kan lyfta fram frågan på ett bra och trevligt sätt.

Edit: Och det jag då menade med att nämna Eon var att eftersom det strävar efter att vara på ett visst sätt så kan jag tycka att just i det fallet kan man anmärka på saker som i vissa fall kräver expertkunskap, det var inte menat som något negativt.. Tänkte bara tillägga det!
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Moderering:

Jag flyttade rest-diskussion om epigenetik, genetik och raser till den avknypplade tråden på off-topic-forumet (förbannade jefla skitsystem som inte gör trådflyttar ordentligt!).

Vänligen håll den delen av diskussionen där.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
.113;n121746 said:
Det är kanske inte så lätt, men om du trådstartare tycker att "ras" är ett så dåligt ord, oavsett hur det nu var i denna bok, så kan det vara bra att komma med ett förslag på något bättre istället för att bara skriva "blä" t.ex.
Det har jag ju, flera gånger =)
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
Caligo;n121721 said:
Ok... får rätta mig lite... tydligen är släkte (genus) överordnad art. Dår är ju art/arter mycket bättre/mer korrekt ord...

Som sagt... de flesta fantasyspel blandar biologi och mytoogi så biologiska termer duger inte långt.

Skall man vara korrekt så borde fantasyraser som kan få barn kallas raser och de övriga arter eller släkten.
Alltså, det här har tydligen inte framgått tillräckligt tydligt. Men jag _vill_ ju inte ha en biologisk term =) Jag vill inte att det ska heta art heller. För mig hade exempelvis inte folkslag någon direkt koppling till sånt här, men det tycker tydligen andra att det har.

Släkte tycker jag är bra ur det mer familiära ordet, eller vad man ska säga, men tydligen används det även inom biologin. De diskussioner som baserats kring det får mig mer och mer att fundera över att bara gå tillbaka till "folk", men skippa "-slag".
 

Lupus Maximus

Tekniker
Joined
13 Jan 2012
Messages
2,746
Location
Stockholm
Hm... Om jag själv skulle få för mig att skriva ett rollspel med alver, orcher, dvärgar, osv skulle jag nog hänvisa antingen till just raser och arter.

Eller så skulle jag använda "väsen, varelser och djur" för samlingsnamn för typ allt, och "humanoider" just för de som passar in på de människoliknande (och nästan människoliknande) intelligenta varelserna. Sedan skulle jag nog klämma in "sjöjungfrur", kentaurer och minotaurer under "humanoider" också.
 

charl

Veteran
Joined
10 Jul 2015
Messages
104
Rymdhamster;n121944 said:
Alltså, det här har tydligen inte framgått tillräckligt tydligt. Men jag _vill_ ju inte ha en biologisk term =) Jag vill inte att det ska heta art heller. För mig hade exempelvis inte folkslag någon direkt koppling till sånt här, men det tycker tydligen andra att det har.

Släkte tycker jag är bra ur det mer familiära ordet, eller vad man ska säga, men tydligen används det även inom biologin. De diskussioner som baserats kring det får mig mer och mer att fundera över att bara gå tillbaka till "folk", men skippa "-slag".
Bara för att ordet används inom biologi betyder det inte att det är olämpligt. Ordet rike används också vetenskapligt inom fältet. Det är fortfarande det bästa ordet att använda för att beskriva ett land eller stat och behålla en gammaldags känsla.

Så vad fan spelar det för roll att Linné använde ordet släkte i sitt system? Det är fortfarande ett väldigt passande och högst gammaldags ord för de flesta svensktalande.

Sen finns det väl kanske lite av en förväxlingsrisk i att ett släkte också kan användas i bemärkelsen ätt eller familj i en rent mänsklig kontext, men det känns inte som det kommer krocka så himla mycket. Om något känns det kanske bara mer gammaldags. Klart de mänskliga byborna i nån liten by i skogen som kanske ser en alv per femte år eller nåt betraktar dem som en egen sorts "familj" av vad som princip är människor som råkar ha en främmande kultur och konstigt utseende. Det är inte ens säkert att de tänker på dem som "inte människor".

Både släkte och folkslag funkar jättebra i en fantasykontext.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,636
Location
Ludvika
.113;n121969 said:
Absolut! Jag missade visst poängen lite närmare, jag menade så klart i start-inlägget :)
Det här är inte en ny åsikt jag för fram i sammanhanget, jag ville bara föra framm ytterligare ett skäl till varför jag har rätt (enligt mig då =).

Du har dock rätt i att jag för ökad tydlighet borde inkluderat tidigare förslag än en gång då tråden var ny.
 

.113

Swashbuckler
Joined
8 Feb 2012
Messages
2,660
Location
norrlänning
Ah, jo, det hade nog varit bra om inte annat för oss som missat tidigare. Är det här förresten den utbrutna tråden nu eller original tråden. ? Tänkte vad får man skriva om här :p
 

Harry S

Swordsman
Joined
27 Sep 2015
Messages
682
.113;n121982 said:
Ah, jo, det hade nog varit bra om inte annat för oss som missat tidigare. Är det här förresten den utbrutna tråden nu eller original tråden. ? Tänkte vad får man skriva om här :p
Det här är tråden som handlar om användningen av ordet "ras" i rollspel. Tråden och raser och biologi finns i ot-delen av forumet. Den här tråden är originalet!
 
Top