Fast inte om man har mätt kukar och kommit fram till (statistiskt säkerställt) att gruppen färgade män har 1,5 cm längre. Klart att det finns skillnader mellan olika grupper. Men frågan är om skillnaderna är signifikanta i sitt sammanhang. Problemet är att sammanhang ofta är samhälle, d.v.s. någonting som historiskt bestämts av medelålders vita kristna män. Börjar man på ett oskrivet blad så kan man fråga sig om brandmän inte lika gärna skulle ha kunnat varit brandfolk eller nått, om inte all utrustning och arbetsförfarande så länge dominerats av ett kön.
Nekromanti Rasism i rollspel
- Thread starter Troberg
- Start date
Dewil
Skrivbordsgeneral
Om det inte är sexistiskt att konstatera att män och kvinnor är olika ("män har kukar och kvinnor har fittor"), varför skulle det vara rasistiskt att konstatera att fantasy-människor och fantasy-alver är olika ("människor har runda öron och alver har spetsiga öron")?
Dewil
Det kan mycket väl ha varit jag. Jag belyste de smygrasistiska koncept som följer med standardfantasy genom att använda kolonialism, slaveri etc från verkligheten men ersätta negrer med orcher, judar med gnomes etc. Fast jag gjorde det medvetet svårt för spelarna att ta ställning genom att orcherna ibland var våldsamma vilket motiverade människor att misshandla dem. De hade inget rättsskydd eftersom "De är ju onda, se bara vad de gjorde under slavupproret 1875! Att kedjas fast vid kvarnhjul är det minsta de förtjänar!".
Fast racismen i fantasy a'la Tolkien är lite annorlunda. Den är mer av det fascistiska slaget än renodlad racism. Om man är en ättling av någon stollig alv som levde ett par tusen år sedan är man automatiskt den ende som på ett tillfredställande sätt kan bli en benevolent diktator. Dunedain hit och noldor dit. Det verkar viktigare vem som är ens föräldrar än ens egna kvalifikationer.
Visst kan man spela fantasy. Det har jag gjort själv i en evighet. Men för folk över 20 år tycker jag det behövs ett något mer moget perspektiv och en självinsikt i vilka värderingar som gömmer sig under ytan.
Apropå ingenting alls så ersattes i rollspelet Victoriana Jesus och Kristendomen med Justas och Aluminatkyrkan för att inte reta upp någon. Det var väl okej. Zulukrigarna blev orcher.
That's right, spelskaparna bytte ut Jesus för att inte stöta sig med någon men stöpte om zulufolket till orcher. Och de kunde inte förstå varför folk tyckte det var olämpligt, eftersom de tyckte att orcher var tuffa, och zulukrigarna var tuffa, så logiskt sett...
Storuggla, inpass
That's right, spelskaparna bytte ut Jesus för att inte stöta sig med någon men stöpte om zulufolket till orcher. Och de kunde inte förstå varför folk tyckte det var olämpligt, eftersom de tyckte att orcher var tuffa, och zulukrigarna var tuffa, så logiskt sett...
Storuggla, inpass
Mogger
Hipsteranka
[ QUOTE ]
varför skulle det vara rasistiskt att konstatera att fantasy-människor och fantasy-alver är olika ("människor har runda öron och alver har spetsiga öron")?
[/ QUOTE ]
För att det inte stannar där. Alver är dessutom vacka, gillar att sjunga och spinner jättetunna rep, är visa och förstående, men ibland kanske hänsynslösa. Och baka kakor av gräs. En del av detta är säkert kulturella ingidienser men i stort har ju de som använder sig av fantasysterotyper lagt fram en oerhört simplistisk världsbild, och det är inte så svårt att fråga sig om de tror att det är likadant i verkligheten? Speciellt med tanke på att människorasen alltid består av vita resliga män och kvinnor som bekämpar eller allierar sig med övriga raser, som de önskar.
Personligen tror jag att syftet är att stryka medhårs, att inte utmana konventioner, för folk tror att det säljer bättre om det är enkelt, dumt och billigt.
varför skulle det vara rasistiskt att konstatera att fantasy-människor och fantasy-alver är olika ("människor har runda öron och alver har spetsiga öron")?
[/ QUOTE ]
För att det inte stannar där. Alver är dessutom vacka, gillar att sjunga och spinner jättetunna rep, är visa och förstående, men ibland kanske hänsynslösa. Och baka kakor av gräs. En del av detta är säkert kulturella ingidienser men i stort har ju de som använder sig av fantasysterotyper lagt fram en oerhört simplistisk världsbild, och det är inte så svårt att fråga sig om de tror att det är likadant i verkligheten? Speciellt med tanke på att människorasen alltid består av vita resliga män och kvinnor som bekämpar eller allierar sig med övriga raser, som de önskar.
Personligen tror jag att syftet är att stryka medhårs, att inte utmana konventioner, för folk tror att det säljer bättre om det är enkelt, dumt och billigt.
Mogger
Hipsteranka
För att fortsätta den tankebanan så är den enda möjligheten att få Legolas att framstå som ett as är att ge orcher en lite mer nyanserad bild. Det är det Krank menar med "taktkänsla" och det där. Om orcher har barn som de älskar, familjer de försvarar, drömmar, drivkrafter m.m. blir det inte lika lätt att slakta dem på löpande band. Men om de bara är monster eller nått finns det ingen sådan problematik.
Det handlar om vad man tycker är intressant. I övrigt kan jag bara instämma med Arvidos. H&T går hela vägen och gör det riktigt jävla bra!
Det handlar om vad man tycker är intressant. I övrigt kan jag bara instämma med Arvidos. H&T går hela vägen och gör det riktigt jävla bra!
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,656
Jo, det är därför jag i min värld har gjort två varianter av orcher:
* En grupp är omvända till en fredlig religion. De är fortfarande starka, så ingen vill kriga med dem. De förökar sig i krigisk takt, vilket innebär att de börjar trycka på närliggande länder. Ett klurigt problem att hantera.
* Stäpporcher. Lite som indianer, nomader, med strikt samhällsstruktur och en hård krigarkodex. De är inte godtyckliga våldsverkare, utan de söker heder i strid.
I praktiskt hänseende tycker jag bristen på rasism i rollspelandet snarare än den eventuella existensen av rasism i rollspel som sådant är ett större problem för mig. Jag väljer här att betrakta rollspel som en hobby, inte som en samhällsbärande, politiskt korrekt verksamhet.
Även goda rollspelare går ofta vanemässigt omkring i fantasyvärlden och beter sig upplyst och respektfullt mot andra folkgrupper, barbarer, kvinnor, lägre samhällsklasser, hedningar och även slavar. Världen som presenteras för spelaren måste nästan per definition vara rasistisk.
Även goda rollspelare går ofta vanemässigt omkring i fantasyvärlden och beter sig upplyst och respektfullt mot andra folkgrupper, barbarer, kvinnor, lägre samhällsklasser, hedningar och även slavar. Världen som presenteras för spelaren måste nästan per definition vara rasistisk.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,656
Nja, det är egentligen inte närvaron eller mängden jag hänger upp mig på, det är hanteringen. Man gör det liksom till en kul grej, skulle någon kalla en gnom för "jävla nästomte" så leder det till skratt, medan om någon på riktigt skulle säga detsamma till en jude så skulle det varit ett övergrepp.
Jag har inget mot att spelvärlden är rasistisk, eller att karaktärer är det. Spelvärldar behöver konflikt. Det jag ogillar är skojifieringen av rasismen, när den blir en underhållning istället för en konflikt. Det är ungefär som Hollywoods koncept med "pajasneger".
Mogger
Hipsteranka
Presentera den på ett vettigt sätt i spel. Då menar jag i tryckta, kommersiella spel (som n3). Det som står där blir kanon för 90% av spelarna. Målar du upp en bild av spelvärden som "skojfriskt rasistisk" från ett konstruktörsperspektiv (till skillnad från in-game) har du gjort en dålig sak, anser jag. För de flesta vuxna människor räcker det alltså att vara medveten om det. Det behöver inte vara en premiss i spelandet eller spelet men insikten är A och O.
Svarte Faraonen
ром и смерть
Orcher (OT)
Ärligt talat, har inte "orcher är ädla vildar"-grejen gjorts en massa gånger nu? Problemet med den approachen är att den fortfarande placerar den (mänskliga) rollpersonen som en av de vita kolonialisterna, bara det att man inte längre har någon moralisk grund för att ha ihjäl orcher. Något jag skulle tycka var mer intressant är att placera människan som indian, afrikan eller aborigin, och låta orcherna fylla rollen som industriellt avancerade (se bara på Orthanc), sjukdomsspridande, eldvattenssäljande kolonialister. Eller så kanske det bara är för att jag föredrar Mordor- och Isengårdorcher framför päls- och barbarorcher.
Ärligt talat, har inte "orcher är ädla vildar"-grejen gjorts en massa gånger nu? Problemet med den approachen är att den fortfarande placerar den (mänskliga) rollpersonen som en av de vita kolonialisterna, bara det att man inte längre har någon moralisk grund för att ha ihjäl orcher. Något jag skulle tycka var mer intressant är att placera människan som indian, afrikan eller aborigin, och låta orcherna fylla rollen som industriellt avancerade (se bara på Orthanc), sjukdomsspridande, eldvattenssäljande kolonialister. Eller så kanske det bara är för att jag föredrar Mordor- och Isengårdorcher framför päls- och barbarorcher.
Re: Orcher (OT)
I den mån jag överhuvudtaget vill ha med andra raser i fantasy (jag föredrar fantasy utan en massa tramsiga raser), så vill jag mena att Hammaren & Trollspöt är på rätt väg. Där ligger fokus på industrialismen och den bild av verkligheten som fanns hos överklassen då - underklass och arbetarklass som dumma, starka etc. Orcen passar perfekt. Där skapas en spänning mellan klassmässiga fördomar och klassiskt fantasymässigt rasmässiga, som jag tror skapar möjlighet för massor av intressanta situationer och tankar.
Jag skulle nog vilja göra lite samma sak nån gång, även det i ångpunksmiljö, fast med fokus på kolonialism och rasism. Om man då byter ut "negrer" mot orcer, "vita" mot alver", "judar" mot gnomer etc, så tror jag att man, om man är lite händig som ordsmed, kan skapa en värld där det framgår med rätt önskvärd tydlighet att de fördomar folk till exempel har mot negrer/orcer till exempel är ganska mycket tagna ur luften. Det skulle kunna bli ljuvligt politiskt inkorrekt alltihop.
Jo. Och är vi inte alla fruktansvärt lessa på att man bara tycks ha bytt ut en äcklig stereotyp mot en annan äcklig stereotyp?
I den mån jag överhuvudtaget vill ha med andra raser i fantasy (jag föredrar fantasy utan en massa tramsiga raser), så vill jag mena att Hammaren & Trollspöt är på rätt väg. Där ligger fokus på industrialismen och den bild av verkligheten som fanns hos överklassen då - underklass och arbetarklass som dumma, starka etc. Orcen passar perfekt. Där skapas en spänning mellan klassmässiga fördomar och klassiskt fantasymässigt rasmässiga, som jag tror skapar möjlighet för massor av intressanta situationer och tankar.
Jag skulle nog vilja göra lite samma sak nån gång, även det i ångpunksmiljö, fast med fokus på kolonialism och rasism. Om man då byter ut "negrer" mot orcer, "vita" mot alver", "judar" mot gnomer etc, så tror jag att man, om man är lite händig som ordsmed, kan skapa en värld där det framgår med rätt önskvärd tydlighet att de fördomar folk till exempel har mot negrer/orcer till exempel är ganska mycket tagna ur luften. Det skulle kunna bli ljuvligt politiskt inkorrekt alltihop.
Dewil
Skrivbordsgeneral
Jag älskar rasism!
Jag kan tänka mig att eftersom vi lever i en så upplyst tidsålder och är så fördomsfria(*) så försöker vi, omedvetet, spela upp en fiktiv miljö utan rasism i spelen. När vi sedan väl får för oss att slänga in lite rasism (eller annat förakt riktat mot annan person grundat inte på personen som person utan personen som medlem i en godtycklig gruppering) i spelet så blir det tramsig skojmobbning av den typen du räknar upp.
Själv älskar jag rasism, klass- och könsförakt i fiktiva världar. Lika meningslösa och osakliga som de är i vår värld och vår tid, lika användbara är de i en fantasivärld eftersom de ger en sådan god grogrund för dynamik och intressanta konflikter. Det är klart, är ens spelvärld ett jämställdhets-Utopia finns det såklart inte någon plats för rasism men då kanske den uttalade frånvaron av rasism är en av poängerna med spelet.
I en skitig, pseudomedeltida fantasy-storstad vill jag ha rasism och klassförakt. Jag lånar hej vilt ur den mänskliga historien och paketerar om. Vill jag, med mina fantasivärldar, säga något om min egen samtid? Nej, inte ett smack.
Dewil
<font size="1">(*) Obs! Ironi.</font size>
Jag kan tänka mig att eftersom vi lever i en så upplyst tidsålder och är så fördomsfria(*) så försöker vi, omedvetet, spela upp en fiktiv miljö utan rasism i spelen. När vi sedan väl får för oss att slänga in lite rasism (eller annat förakt riktat mot annan person grundat inte på personen som person utan personen som medlem i en godtycklig gruppering) i spelet så blir det tramsig skojmobbning av den typen du räknar upp.
Själv älskar jag rasism, klass- och könsförakt i fiktiva världar. Lika meningslösa och osakliga som de är i vår värld och vår tid, lika användbara är de i en fantasivärld eftersom de ger en sådan god grogrund för dynamik och intressanta konflikter. Det är klart, är ens spelvärld ett jämställdhets-Utopia finns det såklart inte någon plats för rasism men då kanske den uttalade frånvaron av rasism är en av poängerna med spelet.
I en skitig, pseudomedeltida fantasy-storstad vill jag ha rasism och klassförakt. Jag lånar hej vilt ur den mänskliga historien och paketerar om. Vill jag, med mina fantasivärldar, säga något om min egen samtid? Nej, inte ett smack.
Dewil
<font size="1">(*) Obs! Ironi.</font size>
Dewil
Skrivbordsgeneral
Ja, men då tillskriver man ju folk tankar som de inte säkert har och vi är tillbaka till att den som konstaterar att män och kvinnor är olika är sexist. Det är oseriöst och en dålig grund för en givande diskussion.
Diskussionen går härmed i cirklar och jag stiger av karusellen.
Dewil
Re: Orcher (OT)
"Jag skulle nog vilja göra lite samma sak nån gång, även det i ångpunksmiljö, fast med fokus på kolonialism och rasism. Om man då byter ut "negrer" mot orcer, "vita" mot alver", "judar" mot gnomer etc, så tror jag att man, om man är lite händig som ordsmed, kan skapa en värld där det framgår med rätt önskvärd tydlighet att de fördomar folk till exempel har mot negrer/orcer till exempel är ganska mycket tagna ur luften. Det skulle kunna bli ljuvligt politiskt inkorrekt alltihop."
Är det inte extremt politiskt korrekt att problematisera kolonialism, rasism och klassamhället? Politiskt inkorrekt vore snarare att skapa ett rollspel med titeln "Vit mans börda" där man tog rollen som tapper missionär som försökte sprida den kristna tron och de överlägsna västerländska värderingarna till primitiva och lata halvapor som mest vill dansa. Eller att för den delen skapa ett onyanserat rollspel om Irak-kriget.
Är rollspelsskapare och rollspelare mer eller mindre rasistiska, sexistiska eller okunniga än andra? Det tror jag inte, och jag ser det heller inte som rollspelens främsta uppgift att ta upp kampen mot världens alla orättvisor. Men det är alltid vettigt att ha en genomtänkt vision och kunna motivera alla de kreativa val som man som skapare gör. Rollspel blir för det mesta intressantare och meningsfullare om de inte bara ägnar sig åt att reproducera diverse fördomar eller klichéer som redan återfinns ute i samhället och i en massa andra spel. Hellre ett spel som leker med perspektiv, fördomar och roller än ännu ett som ser likadant ut som alla andra.
"Jag skulle nog vilja göra lite samma sak nån gång, även det i ångpunksmiljö, fast med fokus på kolonialism och rasism. Om man då byter ut "negrer" mot orcer, "vita" mot alver", "judar" mot gnomer etc, så tror jag att man, om man är lite händig som ordsmed, kan skapa en värld där det framgår med rätt önskvärd tydlighet att de fördomar folk till exempel har mot negrer/orcer till exempel är ganska mycket tagna ur luften. Det skulle kunna bli ljuvligt politiskt inkorrekt alltihop."
Är det inte extremt politiskt korrekt att problematisera kolonialism, rasism och klassamhället? Politiskt inkorrekt vore snarare att skapa ett rollspel med titeln "Vit mans börda" där man tog rollen som tapper missionär som försökte sprida den kristna tron och de överlägsna västerländska värderingarna till primitiva och lata halvapor som mest vill dansa. Eller att för den delen skapa ett onyanserat rollspel om Irak-kriget.
Är rollspelsskapare och rollspelare mer eller mindre rasistiska, sexistiska eller okunniga än andra? Det tror jag inte, och jag ser det heller inte som rollspelens främsta uppgift att ta upp kampen mot världens alla orättvisor. Men det är alltid vettigt att ha en genomtänkt vision och kunna motivera alla de kreativa val som man som skapare gör. Rollspel blir för det mesta intressantare och meningsfullare om de inte bara ägnar sig åt att reproducera diverse fördomar eller klichéer som redan återfinns ute i samhället och i en massa andra spel. Hellre ett spel som leker med perspektiv, fördomar och roller än ännu ett som ser likadant ut som alla andra.
Re: Orcher (OT)
Det var liksom lite så jag menade. I rollspelet skulle man framställa orcer ungefär som man vanligen gör - ädla vildar eller onda monster - och alverna som deras befriare etc. Man skulle liksom inte göra någon grej av det - det skulle kännas som ett ganska vanligt ångpunkspel fast med kanske en lite bitter eftersmak.
Mogger
Hipsteranka
Den går bara i cirklar om man lyckas få ihop den, det gör inte jag. Beskriver du män och kvinnor enbart genom deras skillnader beskriver du inte män och kvinnor, utan skillnader, som jag inte betraktar som könsbunda. Du gör alltså ett antagande utifrån ett perspektiv som kan vara sexisitiskt, men som åtminstone helt säkert är förenklande och i de allra flesta fall otillräckligt.
Det är ju inte så knepigt. Gör du samma sak med en alv så uppstår i förlängningen ett bekymmer, om du inte väljer att hantera problematiken på något sätt. Återigen, att vara medveten om det är A och O. Då är det lätt att göra något åt det.
Det är ju inte så knepigt. Gör du samma sak med en alv så uppstår i förlängningen ett bekymmer, om du inte väljer att hantera problematiken på något sätt. Återigen, att vara medveten om det är A och O. Då är det lätt att göra något åt det.