Nekromanti Realistisk high fantasy

[Troberg]

När man tittar på de flesta high fantasy-världar så känns de inte speciellt realistiska och det märks mycket tydligt att de härstammar från den traditionella dungeonbashingen, där man efter hand hängt på omgivning efter behov. De hänger inte ihop logiskt, historiskt, teknologiskt, politiskt, socialt eller på något annat sätt än att de motiverats av tillfällig spelbarhet.

Jag började då fundera så här:

Är det möjligt att skapa en high fantasy-värld som känns realistisk (med realism syftar jag på intern logisk konsekvens, inte överensstämmelse med vår värld)?

Vilka förutsättningar måste finnas för att en värld ska utvecklas till något som liknar high fantasy?

Vi måste ha magi. Hur ska magin funka för att ge vettiga följder? Hur hanteras den av samhället? Magi är en maktfaktor, varför har inte magikerna tagit över, hålls de i ledarnas koppel? Vilka följder får magin på historien? Hur mycket hämmar den den tekniska utvecklingen (Varför bygga en katapult när man kan skicka fram en magiker? Varför förbättra segel när en vindmagiker kan ge gynnsamma vindar?)?

Olika fantasyraser. Vad balanserar dem (geografi, magi, gudar, annat?)? Varför har inte någon blivit dominant och slagit ut de andra? Hur förhåller de sig till varandra? Vad gör dem unika och hur påverkar det deras samspel?

Religioner och gudar. Vad krävs för att religionerna ska utvecklas till att ge önskat resultat? Hur bör gudar hanteras? Hur balanseras gudar mot varandra? Hur begränsas gudars inblandning i världen? Hur ser religionernas maktbas ut?

Olika teknologisk nivå. Hur kan barbarer existera samtidigt som riddare? Geografisk åtskillnad? Starka traditioner? En farlig omgivning som inte uppmuntrar till utforskning? Kan magi och/eller religion ha hämmat teknologiisk utveckling totalt? Brist på råvaror?

Social struktur. Hur ser maktstrukturen ut i samhället? Förekommer slaveri? Jämstäldhet? Förekommer ett modern rättsystem eller ens ett modernt rättsbegrepp? Hur betraktas andra raser? Vilken roll spelar magiker? Hur starka är gillen? Hur funkar handel?

OK, nu har jag svamlat färdigt. Är det någon som har några ideer kring vilka grundförutsättningar som skulle låta en trovärdig high-fantasy-värld utvecklas på ett naturligt sätt? Hur skulle en sådan värld se ut?

 

[Krille]

"Är det möjligt att skapa en high fantasy-värld som känns realistisk (med realism syftar jag på intern logisk konsekvens, inte överensstämmelse med vår värld)?"

Nej.

Fast det beror inte på de problemställningar som du tar upp, utan på grund av att det inte finns någon entydig definition av "high fantasy".

Så börja med att definiera high fantasy. Lyckas du hitta en definition som folk kan gå med på så kan du ju utgå från det.

Fast en del folk vill ju hävda att Tolkiens värld är high fantasy, och den var ju tämligen konsekvent och trovärdig ur åtminstone språklig, kulturell och teknologisk synvinkel.

 

[Troberg]

Så börja med att definiera high fantasy. Lyckas du hitta en definition som folk kan gå med på så kan du ju utgå från det.

Nej, jag vill helst slippa det. Jag tror att det är en sån där definition som är svår att beskriva men som alla ändå har en intuitiv koppling till. Visst, det finns individuella tolkningar, men på det hela taget så tror jag att de flesta vet vad som menas.

Jag vill se drakar, jag vill se barbarer, enhörningar, grekisk mytologi, magiker, sagor, hjältar och så vidare.

Dessutom så misstänker jag att en trovärdig high-fantasy kommer att bli lite annorlunda ändå...

Fast en del folk vill ju hävda att Tolkiens värld är high fantasy, och den var ju tämligen konsekvent och trovärdig ur åtminstone språklig, kulturell och teknologisk synvinkel.

Njä, jag ser en del rätt allvarliga luckor i den, men den är ändå bättre än de flesta.

 

[Ymir]

Nu vet inte jag hur du definierar 'trovärdig' och 'high fantasy', men, men...

Om man bortser från Ainulïndale och Vredens krig (världsomskapande kataklysmer är aldrig trovärdigt) är Tolkiens värld såväl renodlad high fantasy som exceptionellt trovärdig, i mitt tycke. Gud, killen har ju tillochmed betydelser på vartenda enskilt ortnamn, praktiskt taget, och språken är genomarbetade som bara den. Mycket trovärdigare än så blir det nog inte, tror jag, även om det som sagt finns vissa luckor i Ainulïndale. Undertecknad ämnar givetvis också överträffa det med sitt projekt "Efter istiden" eller "Sånger från kalla hav", men frågan är hur 'high fantasy' det blir på en skala. Någorlunda, åtminstone...ska delge er det så småningom.

Eons värld Mundana är nära tillräcklig trovärdighet, men når inte riktigt ända fram. Man har kompromissat lite för mycket, och 'Legender och Hemligheter' reducerar det hela tillbaka åt standard fantasy-hållet. Likväl...i rollspelsväg är Mundana åtminstone det bästa försök jag sett på en trovärdig fantasyvärld. Men också här infinner sig ju frågan: Hur 'high fantasy' är Mundana? Inte särskilt, förmodar jag. Urgh...nej, nu svamlar jag bara. Återkommer till ämnet med något mer konstruktivt när jag gått i skolan och sovit ut...det här är ju mitt område.

- Ymir, i'll be back

 

[peta]

Hmmm

Det där med mäktig magi är ett konstant problem för mig i fantasy. Varför, om nu magi är så mäktigt som det är, är inte alla på maktposition magiker?
Har själv försökt förklara det med att magiker är inte mäktigare än at de kan bli dräpta av en folkhop och folkhopar är vidskepligt rädda för magi.
Detta känns att det inte funkar i en high fantasy värld där magiker oftast är tillräckligt mäktiga för att bränna ihjäl folkhopen. Ett annan ide kan vara att det finns något viktigare att kämpa om för magikerna, makt över någon kosmisk metafysisk grunka som ger mer magi och möjlighet att påverka den reella världen. De mäktiga magikerna runt om i världen är alla uppbunda i kampen om detta och de världsliga maktpositionerna förbises eller ses i bästa fall som ett steg på vägen.

En annan sak som du är inne på och jag håller helt med om är fårhållandet magi-teknologi. Jag är helt övertygad om att ett samhälle där magi används flitigt kommer teknologin gå långsamt eller helt stå stilla (särskilt om magikerna har makten, isåfall kommer de motarbeta allt som kan hota dem)

En sak som du glömde ta upp är Hjälten. High fantasy världar har ju en tendens att krylla av hjältar. En hjälte som enkelt tar död på 100 personer på en dag borde ha ungefär samma påverkan som en kulspruta i en kolloni under 1800-talet. Hur ställer sig kungar och andra i makten till att det vandrar runt potensiella atombomber i deras riken redo att bli köpta för några guldmynt?

 

[Krille]

"Jag vill se drakar, jag vill se barbarer, enhörningar, grekisk mytologi, magiker, sagor, hjältar och så vidare."

"...men det där är ju heroisk fantasy, inte high fantasy..."

 

[Rosen]

Shadow World

Jag brukar hävda att Shadow World (Rolemaster-världen) är just en sådan.
Den stämmer liksom så bra med RM-reglerna; när jag läste igenom dem kom jag på mig själv flera gånger med att tänka: "Fan, om världen verkligen funkade så här skulle den ju se ut... se ut... precis som Shadow World!"

Förekomsten av höglevel-figurer och odödliga raser gör att världen har en tradition av hemliga sällskap och uråldriga institutioner som drar i trådar bakom kulisserna. Många av de befintliga kungarikena influeras t.ex av grå eminenser och dolda konflikter som de lokala härskarna ofta inte är särskilt medvetna om. För varje maktnivå i dess samhällen kan man se eller ana en annan i bakgrunden.
Låglevel-magi finns lite överallt. De flesta höglevel-magiker vet att deras förmågor är både användbara och sällsynta, och tar hutlöst betalt för sina tjänster. (Och de organiserar sig; levelsystemet gör att hur bra man än är finns det alltid någon, någonstans, som är bättre.) Magin har i högsta grad påverkat både världens historia och dess geografi...
Teknologisk, kulturell och social utveckling är starkt påverkad av att Shadow World har mängder av geografiskt isolerade områden. Kontinentalplattorna slogs i småbitar i urtida mega-krig, och det finns myriader ögrupper, mini-kontinenter, bergskedjor kors och tvärs, samt "essence flows"; flöden av magisk energi genom landskapen som är knepiga att korsa.
De många raserna interagerar i olika utsträckning, ibland ganska aktivt. Det finns t.ex lokala folkslag som helt utgörs av halvalver; gamla alv- och människobosättningar som sedan länge har smält samman.

--
Åke

 

[Nightowl]

Jag är helt övertygad om att ett samhälle där magi används flitigt kommer teknologin gå långsamt eller helt stå stilla (särskilt om magikerna har makten, isåfall kommer de motarbeta allt som kan hota dem)

Håller inte riktigt med. Det beror på vad magin kan göra och inte göra. Finns det gott om vardagsmagi kan jag hålla med, annars kan det utvecklas en syntes.

Annars kan teknologisk utveckling se helt annorlunda ut. Typexemplet man brukar ta upp i rollspel är att med artilleri-magi, gott om flygande varelser, jättar som legosoldater, etc, så är historisk befästningsteknik ganska fånig.

Jag tror man får skilja på 'enstaka individer kan behärska oerhört MÄKTIG magi' och 'magi är väldigt vanligt'. Om världen kryllar av folk som ledigt kan kasta BLIXT E2 eller Magic Missile ser den annorlunda ut än om det finns enstaka individer som kan jämna Skövde med marken om de inte gillar pizzan.

Erik

 

[Troberg]

"...men det där är ju heroisk fantasy, inte high fantasy..."

Möjligt, men det spelar inte så stor roll. Det jag vill se är något som är mer fantasy än en historisk skildring med en lite twist. Västmark är till exempel inte high fantasy (ska förresten köpa det när jag får pengar över, såg Nils exemplar och blev imponerad), medan Palladium är.

Dessutom vill jag se en värld som är planerad för att vara trovärdig från början och hur en sådan världs historia och utveckling kan se ut. Jag känner inte till någon värld idag som jag skulle kalla trovärdig, inte ens inom dess egna referensramar.

Hur funkar en historisk utveckling i fantasymiljö? Vilka förutsättning måste man skapa, vilka händelser måste man skjuta in för att få en lämplig slutprodukt?

 

[Foggmock]

Hur ställer sig kungar och andra i makten till att det vandrar runt potensiella atombomber i deras riken redo att bli köpta för några guldmynt?

Inga problem. en kung har ju råd att köpa egna hjältar. den keltiska mytologin kryllar för övrigt av hjältar, och 'magiker' eller druider. i Kerrs Deverry är det ständigt småfejder mellan länsherrar som har en stående här på kanske 10 man var.. sen hyr de in 5 Silverdolkar (legokrigare) var och så slåss de.. typ.

 

[Troberg]

nga problem. en kung har ju råd att köpa egna hjältar. den keltiska mytologin kryllar för övrigt av hjältar, och 'magiker' eller druider. i Kerrs Deverry är det ständigt småfejder mellan länsherrar som har en stående här på kanske 10 man var.. sen hyr de in 5 Silverdolkar (legokrigare) var och så slåss de.. typ.

Japp. Dessutom så var riken som företeelse inte lika aktuella, utan det rörde sig mer om inflytandesfärer. Man hade sin hemmabas/borg/fästning/stad, och sedan hade man kontroll i avtagande grad ju längre bort man kom. Stora områden vildmark som ingen egentligen äger (annat än möjligen formellt) kan förekomma.

 

[wilper]

I min egen fantasyvärld så har magikerna helt sonika tagit över helt. De sitter i sina torn och styr världen efter eget gottfinnande. Tornet med tillhörande landområden ärvs sedan av lärlingen.

Nackdelen med den lösningen är ju iofs att det inte finns några prinsessor som den onda draken kan röva bort.

 

[peta]

Jag tror man får skilja på 'enstaka individer kan behärska oerhört MÄKTIG magi' och 'magi är väldigt vanligt'. Om världen kryllar av folk som ledigt kan kasta BLIXT E2 eller Magic Missile ser den annorlunda ut än om det finns enstaka individer som kan jämna Skövde med marken om de inte gillar pizzan.

Oavsett tror jag att teknologin kommer att 'tappa fart'. I ditt första exempel kommer de mäktiga magikerna motarbeta teknologin (dvs jämna Skövde med marken för att någon utvecklat en fungerande prototyp av ångmaskinen som hotar magikernas näst intill totala kontroll över den billiga järnutvinningen med hjälp av odöda) i det andra fallet så finns det ingen använding om alla kan trolla fram en egen odöd.
Enda orsaken är om magin bara kan användas till saker sm ingen har någon nytta emd men isåfall kommer inte magin vara mäktig eftersom ingen komemr att utveckla den (vem sjutton bryr sig om något som man inte kan tjäna pengar på)

Har för övrigt bevis. 99% av alla fantasy världar inehåller magi - 99% av alla fantasy världar står tekniskt stilla eller rör sig extremt långsamt.

Annars kan teknologisk utveckling se helt annorlunda ut. Typexemplet man brukar ta upp i rollspel är att med artilleri-magi, gott om flygande varelser, jättar som legosoldater, etc, så är historisk befästningsteknik ganska fånig.

Borde påminna ganska mycket om den befästningsteknik man kan se efter kanonens inträde fast med mindre öppna ytor.

 

[Troberg]

Borde påminna ganska mycket om den befästningsteknik man kan se efter kanonens inträde fast med mindre öppna ytor.

Jo, men även med en hel del annat. Man måste skydda sig mot grävande varelser, osynliga varelser, teleportationer, mind control, shape shifters, åkallade demoner och så vidare. Magiker blir ännu viktigare i försvaret än på offensiven. Man måste ha sätt att detektera lömska attacker. Det blir antagligen svårare att upprätthålla en belägring (för försvararna) eftersom angriparna har så många sätt att strö grus i maskineriet.

Hur håller man hemligheter om fienden kan sitta och spionera med en kristallkula, astralvandring eller med en familiarus, eller rent av stå osynlig i samma rum? Fienden kanske rent utav har tagit personen man diskuterar meds utseende!

Det är sådant som man skulle vilja se att världarna faktiskt tar hänsyn till. Folk som lever i den världen och är vana vid dessa förutsättningar tänker på sånt och tar hänsyn till det, precis som vi tar hänsyn till att det finns övervakningskameror och inte gör vad som helst framför dem (utom paret som gav alla inne på butiken på Statoil en avancerad show på övervakningskameran som de uppenbarligen inte visste fanns i biltvätten...).

 

[Foggmock]

berättelsesfären i Kerrs böcker är ju tämligen liten också - Deverry(kungariket där det hela utspelas) och tillfälligtvis Bardek, som är ett örike söder om Deverry's fastland bestående av ett gäng stadsstater i äkta Lut Gholein-stil.

Vad som finns på samma 'kontinent' som Deverry vet jag jag inte, antingen för att det inte nämns eller för att jag inte kommer ihåg. Antagligen är det liknande kungariken.

För att hamna lite på High Fantasyspåret igen - världen i Kerrs böcker är ganska High enligt mig, iallafall magikerna som är ganska über. I min mening finns det rätt mycket mytologiska varelser också, och en hel del lite mer senmedeltida element.

Deverry är fortfarande riktigt skitigt och down-to-earth och alver och dvärgar syns nästan aldrig till, så helt renodlat High vill jag inte kalla det, trots att det är en väldigt luddig term. Däremot tror jag att Deverry som setting till ett rollspel skulle funka för både 'high'- och low-spel.

Anledningen till att magikerna inte tagit över världen då? Väldigt få har 'gåvan' att lyckas lära sig grunderna i dweomern, och riktigt mäktiga magiker är _sällsynta_ och väldigt gamla. Offensiva magier är också sällsynta och med begränsad effektivitet, således är det lite svårt att klampa in på kungliga hovet och kräva tronen 'annars kastar jag Divine Shield på mig själv!'. Jmfr. Gandalfs strid med Balrogen.

 

[Korpen]

Nu är jag rätt förtjust i en sorts "high-fantasy" eller vad det nu ska kallas som förekommer i Kerrs och George RR Martins böcker, d.v.s. magi finns, folk tror att magi finns, men inte i ett här-och-nu perspektiv, magi räknas som sagor. I Kerrs böcker så avhåller sig magikerna (dweomer) som regel från att agera öppet (I deverry), de har helt enkelt ingen intresse att erhålla världslig makt, dessutom är de få, och träning tar LÅNG tid och mycket arbete från mästaren och lärlingen.
Alltså är magi okänt för de flest, vilket jag tycker om i både fantasy böcker och framför allt i spelvärldar.

PS. Deverry är det ende mänskliga landet på "sin" kontinent. Och "offensiv" magi både finns och kan vara effektiv, men magin är oftast subtil.

 

[F-6]

Jo, men även med en hel del annat. Man måste skydda sig mot grävande varelser, osynliga varelser, teleportationer, mind control, shape shifters, åkallade demoner och så vidare. Magiker blir ännu viktigare i försvaret än på offensiven. Man måste ha sätt att detektera lömska attacker. Det blir antagligen svårare att upprätthålla en belägring (för försvararna) eftersom angriparna har så många sätt att strö grus i maskineriet.

Hur håller man hemligheter om fienden kan sitta och spionera med en kristallkula, astralvandring eller med en familiarus, eller rent av stå osynlig i samma rum? Fienden kanske rent utav har tagit personen man diskuterar meds utseende!

Magin behöver en motpol av något slag. Det kanske är som så att magi fungerar mycket dåligt i närheten av järn eller bly och att man av den anledningen ofta fattar in de viktigaste rummen/befästningarna i just dessa material. Det skyddar en del mot eldbollar också...

Eller också han man helt enkelt tilläckligt mäktiga motbesvärjelser för att skydda sig mot dessa. Det kanske till och med finns en ras/annan gruppering som endera saknar själ och därför är oemottaglig för påverkansbesvärjelser? Eller varför inte en ras som har ett kollektivt medvetande som gör dem oemottagliga för sådant...

Det kan vara som så att man tvingas dra sin kraft för de olika besvärjelserna från kraftpunkter för att nå de högre magnituderna.

På motståndarsidan mot magikerna kan en teknologibaserad ras/annan gruppering befinna sig. Denna kan ha upfunnit krut, allsköns mekaniska undervärk, eventuella ångmaskiner och/eller elektricitet. Tänker reflexivt dvärgar då dessa normal bor under jord och i malmrika berg vilket gör att magiker får svårt att nå dem...

Det kan även finnas fraktioner som följer olika gudar (om sådana finns) och därav får de krafter som behövs för att bekämpa de mäktiga magikerna.

Hm, skulle nog kunna svamla vilt en bra stund till, men nu är inlägget precis lagom långt och osammanhängande...

//Fredrik

 

[Troberg]

Det kan även finnas fraktioner som följer olika gudar (om sådana finns) och därav får de krafter som behövs för att bekämpa de mäktiga magikerna.

Hmm, det där är intressant. Man skulle kunna ha gudar som aktivt ogillar magi, och magikern måste så att säga smyga in magin under radarn på gudarna.

 

[F-6]

Visst, varför inte. Det funkade väl lite på det sättet både i Tolkiens värld och även i Belgarion-sagan om jag inte missminner mig.

//Fredrik

 

[Rising]

Jag tror det blir en äcklig värld.

Ärligt talat, jag tror en sådan värld blir extremt äcklig i flera avseenden:

För det första så har man ju en tydlig uppdelning i Starka och Svaga som blir miljoner gånger mer påtaglig än vad den någonsin varit i vår värld. I vår värld har de flesta stora, betydelsefulla samhällsutvecklingarna skett genom att många svaga gått ihop och satt press på de starka (ja, Bamse fyller 30 år i år, hurra!) men i en High Fantasy-värld kommer man inte resonera på det sättet. Deras historia kommer vara präglad av starka typer som besegrat horder och åter horder av svaga typer. Genom detta får man en elitistisk kultur med svaghetsförakt. Svaga människor kommer förakta dem själva, för det kommer inte finnas någon Jesus, Gandhi, Che Guevara eller liknande personer att upphöja som hjälteideal. Tänk dig den värsta form av Nazism någonsin; en värld där begrepp som solidaritet inte ens har uppfunnits. De har ju aldrig fått chansen.

Med alla monster och så får man en rätt nedslagen syn på sitt liv. "Vad skall jag bygga en vedbod för? Rätt så vad det är kommer ju en drake och bränner ned hela skiten" Hela världsläget avgörs ju så långt över folks huvuden att de tveklöst tappar tron till dem själva. I vår värld inträffar katastrofer mycket sällan, men i High Fantasy är det ett ständigt närvarande hot, vilket gör att man inte företar sig några individuella friheter. Allt kommer handla om att blidka andra. Blidka traktens trollpacka så att man inte blir förhäxad, blidka ens härskare med hutlösa skatter och hårt slavarbete så att man inte blir bestraffad, blidka oschrövarbandet i närheten så att de inte börjar våldta och mörda oss i vredesmod, blidka draken i berget med skatter så att hon inte bränner ner våra hus, blidka gudarna så att de inte förtörnas... Vanliga människor kommer bara gå omkring och vara livrädda för att de skall reta upp någon. De flesta accepterar nog att arbeta som den lägsta formen av inflytelselösa slavar om de kan bli garanterade att få bli skyddade av de Starka som styr i området. Hjältar kommer inte slåss mot ondskan för att befria några stackars människor, nej, alla med hjältekrafter kommer bli förtryckare själva och slåss mot andra förtryckare i enda syfte att få fler personer att förtrycka! Dödar du magikern i grannbyn så måste även grannbyn blidka dig och din makt ökar.

Sedan blir det säkert ett väldigt slutet samhälle. Med telepater, spåmän, clairvoyans och sierskor i omlopp så blir det svårt att hålla hemligheter från varandra, och med hamnskiftare som lurkar omkring så kan man aldrig lita på en främling. Lite handel, få kulturkrockar, mycket främlingsfientlighet och en ständigt närvarande rädsla.

Jag tycker genuint illa om den världen.

/Rising