Nekromanti Realistisk high fantasy

[Troberg]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Ärligt talat, jag tror en sådan värld blir extremt äcklig i flera avseenden

Först trodde jag att du var inne på hur realistiska fantasyraser var olämpliga som samlagsvirke, men sedan lästa jag inlägget.

Behöver det bli som du befarar? Om det finns aktiva gudar som kan stötta de trevliga profeterna och som aktivt uppmuntrar folk att bete sig? Om det konstanta hotet från monster i stället får folk att samarbeta? Om det finns ett påtagligt yttre hot som man måste hantera gemensamt? Om det utvecklas ett hederskodex? Om det utvecklas en stark frhetssträvan?

Jag håller med om att det kan bli som du tror, jag tror till och med att det är troligt. Men du glömmer en sak. I det här fallet är det vi som blandar leken och bestämmer vilka kort som kommer i spel. Vi kan justera förutsättningarna tills vi får önskat resultat. Vi blandar inte korten blint och delar ut dem och hoppas att det blir bra.

Det här är inte en övning i att se vilka världar som troligen skulle uppstå. Det är en övning i att sätta förutsättningarna på ett sådant sätt att en önskvärd värld uppstår.

I en sådan värld kan det säkert finnas massor av samlagsvirke åt dig också.

 

[Rising]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

"Om det finns aktiva gudar som kan stötta de trevliga profeterna och som aktivt uppmuntrar folk att bete sig?"

Vad vinner gudarna på det? Det är så vi människor föreställer oss att gudar skulle kunna agera (för att vi hoppas på det), men en riktig gud skulle ju bara pissa på oss människor. De vinner ju inget på att hjälpa oss. Jag tror faktiskt att enda anledningen till att en gud skapar folk är pga fåfänga. De vill ha några tillbedjare.

"Om det konstanta hotet från monster i stället får folk att samarbeta?"

Nja, tänk så här: Hur många förtryckande egenskaper fanns det i vår värld under medeltiden? Jag tycker de viktigaste var Styrka, Vapen, Materiella tillgångar, Status och Kunskap. Med dessa fem kan man skaffa sig makt. Men, de är var och en för sig rätt verkningslösa om en person vill förtrycka många andra personer på egen hand. Tänk dig att medeltidens starkaste människa plötsligt fick för sig att förtrycka så många andra människor som möjligt. Han skulle bli övermannad direkt. Det skulle inte krävas mer än 7-8 personer av normalstyrka för att göra det. En man med medeltidens bästa vapen? Inte heller särskilt farlig. Resten är värdelösa i sig. Om du blir intryckt i ett hörn så spelar det ingen roll om du är världens rikaste man.

Men, i High Fantasy funkar det inte så. Du har ju Magi som en ny förtryckande egenskap, till exempel, och världens skickligaste magiker i en High Fantasy-värld kan förtrycka hur många som helst utan problem. Du har Förmågor såsom lykantropi och eldandedräkt, fullkomligt livsfarliga, du har magiska artefakter som kan förtrycka hela folkmassor, det finns massförstörelsevapen (såsom oheliga ting som kan frambesvärja demoner), det finns pakter med gudar, och en Hjälte i High Fantasy kan förtrycka mängder med vanliga människor med sin övermänskliga styrka. Så nej, det funkar inte särskilt bra att samarbeta i High Fantasy. Det skulle krävas mycket bättre kommunikations- och organisationsutrustning eftersom det krävs så förbannat många svaga personer att stå emot den Starkes förtryck. Teknologin klarar inte det i en medeltidsvärld. De svaga får finna sig i att bli förtryckta.

"Om det utvecklas ett hederskodex?"

Jag tror inte det, för i High Fantasy gör man inte särskilt snälla saker för att förtjäna ens status. Du dödar utrotningshotade eldsprutande reptiler och snor deras skatter, osv. Det enda sättet du kan göra en klassresa på genom att få tag i ett magiskt vapen är ju genom att hugga en hjälte i ryggen (för i High Fantasy vinner alltid den som är bäst, det spelar inte så stor roll om den ene har en dålig dag eller fått sol i ögonen) och sno det. Typ. Folk tjänar helt enkelt inte så mycket på en hederskodex i High Fantasy. Det är snarare en värld åt de opportuna. -Det är de man ser upp till.

"Om det utvecklas en stark frhetssträvan?"

Till vad? Världen är ju full av farliga saker som vill döda dig. Det är farligt att vara fri i High Fantasy om man inte är en av de Starka. Resten kommer bara vara rädda och söka trygghet.

"Men du glömmer en sak. I det här fallet är det vi som blandar leken och bestämmer vilka kort som kommer i spel. Vi kan justera förutsättningarna tills vi får önskat resultat."

Jag tror man måste ta bort det där med att folk är olika bra. De olika levlarna. Det som får person A att vara alltigenom bättre än person B. Jag tycker ju som bekant att det inte är så i vår värld (och jag hatar ju Erfarenhetsregler) men om det verkligen fanns en uppdelning i Starka och Svaga så är det så här jag tror att det ofrånkomligen skulle bli. Ger man vissa människor möjligheten att på egen hand förtrycka andra, då är det precis vad som kommer ske.

Det funkar bara så till mycket liten del i vår värld, och se vilka orättvisor vi har ändå. I High Fantasy skulle det ge skrämmande följder. En alltigenom äcklig skitvärld.

Så, om vi gör att alla varelser bli lika bra som varandra. Då först får vi en trevlig värld.

/Rising

 

[F-6]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Wow, mörk bild!

Jag tror att det återstår alltför mycket tanke att plöja ned i detta innan de saker som du nämner blir riktigt relevanta. Svaga människor? Vilka svaga människor? I odefinierad high fantasy är det på intet sätt självklart att den jordvändande bonden finns. Och varför skulle monster bekymra sig om att bränna ned deras vedbod? Måste en person bli en förtryckare bara för att han har makt?

Vad gäller telepater; Bara för att det GÅR att läsa en annan persons tankar så behöver det inte vara lätt. Hjärnan är en ganska komplex tingest och det kan ta både en ansenlig mängd tid och kraft för att få ut den information man behöver. Skulle då telepaten som tillbringat sitt liv med att lära sig hur man gör ödsla sin tid på jordvändaren (du vet, han som kanske inte finns ).

Om idén på skapandestadiet ger ett resultat som inte blir spelbart eller verkar spännande att spela så ändra på den begränsande faktorn.

Den största frågan jag ställer mig rörandes detta är: Blir slutresultatet kul att spela i? Jag tror att denna typ av spelvärld kräver relativt speciella spelare...

//F

 

[Krille]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

"Vad vinner gudarna på det?"

Outgrundliga äro Guds vägar.

Det är farligt att sitta fast i den kristna myten och samtidigt blanda in en massa polyteistiska företeelser i den. Tänker man sig inte för så får man ofta sådana tankegångar.

Men låt oss fundera lite på lite möjliga lösningar:

Iluvatar skapade inte världen. Iluvatar skapade maia och valar för att de skulle sjunga för honom. Världen blev istället till när valar och maia sjöng för honom och Melkor vävde in sina egna teman i valars sång. I den konflikten om Midgård till. Människor och alver var en del av den världen. Dvärgar skapades sedan av en fåfäng vala, men gavs självständighet och liv av Iluvatar. Orcher kom till som Melkors förvrängning av alver. Känner ni igen den där så beror det på att ni har läst Silmarillion.

Mormonerna tror att vi är andar som ursprungligen var hos Gud. För att vi ska kunna växa upp så måste vi tillbringa en viss tid som dödliga på Jorden. Genom denna prövotid på Jorden så får vi visa vår lojalitet mot Gud så att vi kan återkomma till honom efter döden. Men valet är helt och hållet vårt.

 

[Genesis]

Nja...

Nu utgår du ifrån en annan fråga: Vad händer om vi stoppar in människor från den här världen i en High-Fantasy-värld?

Personligen tycker jag att i fantasy får man pilla på vad som helst. Det är det det hela handlar om. Alltså: du kan pilla lite på människornas karaktär också. Hjältemod och ärbarhet tycker jag hör till High Fantasy. Du kan förneka att de finns i den här världen, men du kan inte förneka att de skulle kunna finnas. I en HF-värld skulle det mycket väl kunna vara fullt av hjältar som inte har en tanke på att förtrycka folk, och hellre skulle dö än att göra det. Du kan ha magiker som inte alls söker makt, utan endast frihet, eftersom sådana egenskaper är vanligare hos folk som har den magiska gåvan, även om det naturligtvis finns en del onda magiker också.

Godhet och onska hör High Fantasy till, så du kan skapa gudar som är goda för att det är en av deras personlighetsdrag. De tycker kanske synd om människorna. Om det finns flera gudar har de också antagligen olika personligheter, och vissa är goda och osjälviska. Om detta är en av förutsättningarna som spelet vilar på så behöver världen inte bli skit, men kan vara realistisk (enligt Trobergs definition) ändå.

Dessutom har vi ju andra raser. Alver, t ex, brukar ju framställas som hedervärda och osjälviska, och kan utgöra en balanserande kraft. Dvärgar har väl ofta ett starkt sinne för heder även dem? En dvärg glömmer aldrig ett oförrätt (efterrätt?).

 

[Genesis]

Jupp

Är det möjligt att skapa en high fantasy-värld som känns realistisk (med realism syftar jag på intern logisk konsekvens, inte överensstämmelse med vår värld)?

Visst, jag kan skriva ned en här:

Det finns tre gudar, och alver är snälla.

Kan du hitta logiska hål i den världen? Däremot blir det svårare ju mer detaljerat du skriver. I en världsbeskrivning på 500 sidor är det i princip omöjligt att undvika logiska hål, eftersom du introducerat så många variabler. Var och en av dessa variabler måste stämma överens med var och en av de andra. Matematiskt så ökar chansen att du begår ett misstag lavinartat bara du introducerar några nya variabler, eftersom var och en av de gamla måste stämma överens med de nya.

Så om du vill ha en detaljerad, realistisk värld, så är nog svaret: "Ja, i teorin, men inte i praktiken".

 

[Rising]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

"Måste en person bli en förtryckare bara för att han har makt?"

Det tycker jag bestäms av på vilket sätt personen fått makten. Jämför människor som blivit rika genom hårt och ansträngande arbete och de som fötts med rikedomen. Hur många sympatiska östermalmsbrats finns det, egentligen? En blind sågverksarbetare kan räkna dem på ena handens fingrar.

En "hjälte" som skaffat sig all sin makt genom karriärvalet att döda varelser som är aningens svagare än han själv och sno deras rikedomar... (för du tränar ju inte upp dig på stridsfärdigheter om du försöker undvika väpnad konflikt) ...jag tror inte direkt det är typen som tolererar ett "nej" från flickan han vill ha sex med. Han har ju räddat hennes by från orcher, han har ju ett flammande runsvärd och fickorna fulla med guld, hur skulle hon kunna neka honom det?

Nä, och tänk sedan på magiker som fötts med sina förmågor. Brr... Vilken sympati kan man egentligen vänta sig att de skulle ha med ickemagiska människor? Inte riktigt den sortens personer jag skulle vilja ta med till en öde ö, var så säker.

"Vad gäller telepater; Bara för att det GÅR att läsa en annan persons tankar så behöver det inte vara lätt. Hjärnan är en ganska komplex tingest och det kan ta både en ansenlig mängd tid och kraft för att få ut den information man behöver."

Jo, men du hör ju själv. Fortsätter man så där så kan man dra ner på effekten av all magi, alla hjälteförmågor, alla monster osv. Till slut har man inte High Fantasy längre.

Men så är det nog, antingen låter man High Fantasy bara vara symbolisk och otrovärdig (då blir det roligt), eller så gör man en lågmäld värld och försöker få den realistisk (då får man ge avkall på "High" om man vill att världen ska vara någorlunda sympatisk).

/Rising
som sätter ett IMO framför varje mening i det här (och de tidigare) inläggen. Särskilt det där om östermalmsbrats, även om jag hatar dem

 

[Troberg]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Vad vinner gudarna på det? Det är så vi människor föreställer oss att gudar skulle kunna agera (för att vi hoppas på det), men en riktig gud skulle ju bara pissa på oss människor. De vinner ju inget på att hjälpa oss. Jag tror faktiskt att enda anledningen till att en gud skapar folk är pga fåfänga. De vill ha några tillbedjare.

Varför det. De kanske ser oss som aningen bångstyriga husdjur som de försöker få rumsrena?

Jag tror man måste ta bort det där med att folk är olika bra. De olika levlarna. Det som får person A att vara alltigenom bättre än person B. Jag tycker ju som bekant att det inte är så i vår värld (och jag hatar ju Erfarenhetsregler) men om det verkligen fanns en uppdelning i Starka och Svaga så är det så här jag tror att det ofrånkomligen skulle bli. Ger man vissa människor möjligheten att på egen hand förtrycka andra, då är det precis vad som kommer ske.

Japp. Håller med.

Det funkar bara så till mycket liten del i vår värld, och se vilka orättvisor vi har ändå. I High Fantasy skulle det ge skrämmande följder. En alltigenom äcklig skitvärld.

Men vi har kanske också en del parametrar att justera med som vi inte har haft historiskt sett. Vi kan plocka in händelser, gudar, profeter, uppfinningar, katastrofer, filosofier och så vidare precis när och där de behövs. Poppar en tyrann upp så poppar en hjälte upp för att störta honom. När stora stygga riket skickar sin flotta mot lilla trevliga ön så kommer en storm och sänker den. I sista ögonblicket lyckas den belägrade armens magiker forska fram rätt besvärjelse.

Så, om vi gör att alla varelser bli lika bra som varandra. Då först får vi en trevlig värld.

Jag tror det räcker med ungefär lika.

 

[Troberg]

Re: Jupp

Visst, jag kan skriva ned en här:

Det finns tre gudar, och alver är snälla.

Kan du hitta logiska hål i den världen? Däremot blir det svårare ju mer detaljerat du skriver. I en världsbeskrivning på 500 sidor är det i princip omöjligt att undvika logiska hål, eftersom du introducerat så många variabler. Var och en av dessa variabler måste stämma överens med var och en av de andra. Matematiskt så ökar chansen att du begår ett misstag lavinartat bara du introducerar några nya variabler, eftersom var och en av de gamla måste stämma överens med de nya.

Korrekt men helt oanvändbart.

Självklart kommer det inte att vara 100% vattentätt. Det är inte frågan. Frågan är vilka parametrar man kan justera, vilken uppbyggnad man bör ha, vilka förutsättningar man ska skapa för att få en så rimlig värld som möjligt. Vad gör en värld bättre i detta avseende? Vad gör den sämre?

 

[Troberg]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Jo, men du hör ju själv. Fortsätter man så där så kan man dra ner på effekten av all magi, alla hjälteförmågor, alla monster osv. Till slut har man inte High Fantasy längre.

Måste man dra ner? Kan man inte välja intriktning och fokusera?

 

[Genesis]

Re: Jupp

Korrekt men helt oanvändbart.

Jasså, du ville ha andvändbara grejer...

Då får jag nog hänvisa till mitt svar till Rising här nedanför. Det är nog viktigt att man introducerar genuin godhet i världen, som i osjälviskhet, heder, snällhet o s v. Annars får man den elitistiska mardrömsvärld som Rising beskriver.

 

[F-6]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Jag tror att vi kan "ja, men":a detta till tidens ände... Ja , en hjälte har alla möjligheter att utveckla översittarfasoner bara för att han faktiskt ÄR störst, bäst och vackrast, men han behöver inte... osv. Frågan i det fallet är kanske vilka drivkrafter han har för att INTE göra som han vill (religiös övertygelse, sträng upfostran att inte ge sig på proletärerna eller att han faktiskt bara är en shyrre kille). Detta får eventuellt sedan tillämpas på samtliga maktfaktorer, oberoende om det är gudar, hjältar, demoner eller annat. Ett alternativ för att inte tappa 'fantasy-höjd' är att i stället skapa motpoler till de fenomen som behöver begränsas.

Jo, men du hör ju själv. Fortsätter man så där så kan man dra ner på effekten av all magi, alla hjälteförmågor, alla monster osv. Till slut har man inte High Fantasy längre.

Sant. Fast <stryker sig fundersamt om hakan> vad ÄR egentlien high fantasy...

Jag tror inte alls att frågan är om det går att skapa en sådan värld. Frågan är, som jag nämnt tidigare, blir den rolig att spela i?

//F

 

[Rising]

Hönan och ägget

"Du kan förneka att de finns i den här världen, men du kan inte förneka att de skulle kunna finnas. I en HF-värld skulle det mycket väl kunna vara fullt av hjältar som inte har en tanke på att förtrycka folk, och hellre skulle dö än att göra det."

Nja, jag tror inte att beteenden kan uppstå av sig själv så där. Man sätter ut förutsättningarna först, och sedan bildas beteenden utifrån det. Det finns alltid faktorer bakom ett beteende, det är inte beteendet i sig som avgör faktorerna.

Men okej, vi säger att alla varelser i High Fantasy-världen har en sorts biologiskt påtvingad godhet, det är i sig en rätt äcklig tanke. Någon gud har gjort oss till marionetter utan egen känsla för rätt och fel, utan vi har bara en dumdristig längtan att offra våra liv i kampen mot andra varelser med en påtvingad ondska. Gudarna leker med oss som om de vore några barnungar med insekter i en omskakad glasburk.

En sådan värld tror jag är svår att rollspela i, det vore som att gestalta en lämmel i ett lämmeltåg. Instinkter är inte särskilt roliga att gestalta, eftersom de är ageranden som påtvingats oss. Jag vill inte vara en instinktiv hjälte, tack. Då försöker jag hellre fly ifrån min glasburk och ge en av de där fula barnrumporna ett stick med min gadd. Jag må dö på kuppen, men det vore det värt.

Men det blir svårt att uttala sig om hur en sådan High Fantasy-värld skulle se ut. Det är ju uppenbart inte vi utan våra dockmakare som har iscensatt alltihop. Det är som när jag byggde labyrinter åt min råtta i högstadiet. Det var roligt att se hur råttan lärde sig alla gångar i labyrinten, men det sade inte mycket om råttans egna förmåga att välja hur den skulle vilja bo.

Så man får väl helt enkelt svälja att en High Fantasy-värld med sådana gudar skulle kunna se ut hur som helst. Det är ju inte vi som skapat världen, utan de.

...men då förlorar man också mycket av den trovärdighet som jag tror att Troberg var ute efter.

/Rising

 

[F-6]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Jag tror att vi kan "ja, men":a detta till tidens ände... JA, en hjälte har alla möjligheter att utveckla översittarfasoner bara för att han faktiskt ÄR störst, bäst och vackrast, MEN han behöver inte... osv. Frågan i det fallet är kanske vilka drivkrafter han har för att INTE göra som han vill (religiös övertygelse, sträng upfostran att inte ge sig på proletärerna eller att han faktiskt bara är en shyrre kille). Detta får eventuellt sedan tillämpas på samtliga maktfaktorer, oberoende om det är gudar, hjältar, demoner eller annat. Ett alternativ för att inte tappa 'fantasy-höjd' är att i stället skapa motpoler till de fenomen som behöver begränsas.

Jo, men du hör ju själv. Fortsätter man så där så kan man dra ner på effekten av all magi, alla hjälteförmågor, alla monster osv. Till slut har man inte High Fantasy längre.

Sant. Fast <stryker sig fundersamt om hakan> vad ÄR egentligen high fantasy...

Jag tror inte alls att frågan är om det går att skapa en sådan värld. Frågan är, som jag nämnt tidigare, blir den rolig att spela i?

//F

 

[Rising]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

"De kanske ser oss som aningen bångstyriga husdjur som de försöker få rumsrena?"

Nej. För gudar har ingen anledning att skaffa husdjur. Det hade vi. Dels fyllde de en praktisk funktion (katter kunde fånga möss och råttor, osv) och nu på senare tid så fyller de vårt behov om att få ta hand om något. Små djur har drag som triggar våra beskyddarinstinkter eftersom de liknar små barn, och eftersom vi i moderna tider inte skaffar barn förrän vi blir mycket gamla så kan vi använda husdjur för att få utlopp för dessa känslor tills vi känner oss redo för det.

Men gudar är inte biologiska varelser, och de har inget behov av människor för att fylla praktiska funktioner. Varför skulle en gud skapa några varelser medvetet? Sällskap, till viss del. Som när vi programmerar program i datorn som kan "prata" med oss. En gud behöver dock aldrig någon att "öva" relationer till, såsom barn gör när de låtsas vara förälder till sina dockor. Vad är det för grundläggande behov som enbart kan tillfredställas genom sällskap? Jo, bekräftelse. (Ett par andra möjligheter finns också, såsom Underkastelse, men det känns inte riktigt High Fantasy med en gud som skapar människor bara för att han vill bli smiskad på rumpan och få höra att han är en "smutsig bitch".) Bekräftelse, fåfänga, maktmissbruk, förtryck. De hör ihop.

"Men vi har kanske också en del parametrar att justera med som vi inte har haft historiskt sett. Vi kan plocka in händelser, gudar, profeter, uppfinningar, katastrofer, filosofier och så vidare precis när och där de behövs."

Okej, men ger inte det i sig konsekvenser? Liksom, jag tror rätt få nekromantiker skulle få för sig att ta över världen om världshistorien vore full av häxmästare som alla fick sina planer förstörda pga gudomligt ingripande. Efter ett tag fattar man liksom vinken. Drakarna kommer sluta röva bort prinsessor om det hela tiden resulterar i att en pojke föds med drakdödarfödelsemärke på bröstet och som sedan uppfyller en profetia genom att slutligen döda draken. Hur vore en High Fantasy-värld där man visste att det goda alltid segrade? Tja, de onda skulle hålla väääldigt låg profil, kan jag tänka mig.

Drakarna skulle nöja sig med att röva bort någon av prinsessans kammarjungfrur, kanske.

"Jag tror det räcker med ungefär lika."

Well, det förutsätter att man tycker den här världen är trevlig. På den punkten skiljer vi nog oss åt.

/Rising
pessimist.

 

[Rising]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

"Måste man dra ner? Kan man inte välja intriktning och fokusera?"

Jo jo, för all del. Men så länge man har någon förtryckaregenskap som kan användas till att förtrycka många andra människor, och om denna förmåga inte fås genom förtjäning på ett vettigt sätt, då ger det konsekvenser.

/Rising

 

[Troberg]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Nej. För gudar har ingen anledning att skaffa husdjur. Det hade vi. Dels fyllde de en praktisk funktion (katter kunde fånga möss och råttor, osv) och nu på senare tid så fyller de vårt behov om att få ta hand om något. Små djur har drag som triggar våra beskyddarinstinkter eftersom de liknar små barn, och eftersom vi i moderna tider inte skaffar barn förrän vi blir mycket gamla så kan vi använda husdjur för att få utlopp för dessa känslor tills vi känner oss redo för det.

Men gudar är inte biologiska varelser, och de har inget behov av människor för att fylla praktiska funktioner. Varför skulle en gud skapa några varelser medvetet? Sällskap, till viss del. Som när vi programmerar program i datorn som kan "prata" med oss. En gud behöver dock aldrig någon att "öva" relationer till, såsom barn gör när de låtsas vara förälder till sina dockor. Vad är det för grundläggande behov som enbart kan tillfredställas genom sällskap? Jo, bekräftelse. (Ett par andra möjligheter finns också, såsom Underkastelse, men det känns inte riktigt High Fantasy med en gud som skapar människor bara för att han vill bli smiskad på rumpan och få höra att han är en "smutsig bitch".) Bekräftelse, fåfänga, maktmissbruk, förtryck. De hör ihop.

Hobby? Dålig humor? Spel? Jag har ingen aning, jag vet inte hur gudar tänker.

Okej, men ger inte det i sig konsekvenser? Liksom, jag tror rätt få nekromantiker skulle få för sig att ta över världen om världshistorien vore full av häxmästare som alla fick sina planer förstörda pga gudomligt ingripande. Efter ett tag fattar man liksom vinken. Drakarna kommer sluta röva bort prinsessor om det hela tiden resulterar i att en pojke föds med drakdödarfödelsemärke på bröstet och som sedan uppfyller en profetia genom att slutligen döda draken. Hur vore en High Fantasy-värld där man visste att det goda alltid segrade? Tja, de onda skulle hålla väääldigt låg profil, kan jag tänka mig.

Det måste väl inte vara i balans hela tiden? Det onda kan ha övertaget i ett par hundra år, sedan dyker en hjälte upp och folket samlas och det goda får övertaget ett tag. Det kan ju dessutom vara geografiskt indelat. Här styr Storstygge den avskyvärde, här styr Snälla samfundet.

Well, det förutsätter att man tycker den här världen är trevlig.

Bitvis är den det, mestadels är den inte det. Dessutom anser jag att strutsarna var ett misstag.

Innan jag argumenterar mer i frågan, hur mycket hårddrar du för att få en intressant diskussion och hur mycket menar du verkligen vad du skriver?

 

[Man Mountainman]

Jag håller egentligen med Rising. På grund av de faktorer som han räknar upp duger hi-fantasy-settingen främst som en fond, mot vilka heroiska berättelser kan utspela sig. Rollpersonerna är då hjältar och unika i sitt slag. Resten av världen kan vara nog så fantastisk, men levels och deras konsekvenser bör man nog undvika. Liksom, i litteratur finner du sällan världar som präglas i uppdelningen av "bra" och "dåliga" människor. Om något präglas de av en *mycket liten* grupp *mycket bra* människor och deras handlingar (Dragonball, någon?).

Det viktigaste verktyget när man skapar en trovärdig hi-fantasyvärld är nog att välja de företeelser man vill åt, och sedan försöka spåra dem bakåt genom övriga företeelser för att se till att allt hänger ihop. Den andra metoden hade varit att ta alla de klassiska hi-fantasy-företeelserna och försöka utröna vilka följder deras existens skulle få, men den metoden tror jag inte på eftersom man nog snabbt förlorar kontrollen över sin skapelse på så vis. Låt oss till exempel ta det klassiska belägringsproblemet; du bör ställa dig frågan "vill jag ha belägringar som en företeelse i min värld", och, om du finner att svaret är "nej", eliminera allt som skulle ha kunnat innebära att du inte kunde ha med belägringar med bibehållen trovärdighet.

 

[Evil Peter]

Re: Hönan och ägget

Nja, jag tror inte att beteenden kan uppstå av sig själv så där. Man sätter ut förutsättningarna först, och sedan bildas beteenden utifrån det. Det finns alltid faktorer bakom ett beteende, det är inte beteendet i sig som avgör faktorerna.

I en värld där gudarna är påtagliga och delaktiga torde deras anhängare veta granska tydligt vad gudarna vill. Förespråkar en gud godhet kommer det samhället automatiskt att genomsyras av det i stort även om människans. Eftersom gudarna bevisat sin existens är det nog dock färre personer som törs gå emot dem än i vår värld. Religionerna kan också ha funnits sedan varelsernas begynnelse, något som inte är faktumet i vår värld där vi "kommit på" dem efterhand. Det är alltså mycket enkelt att skapa beteenden utifrån gudarna och ändå bibehålla den fria viljan.

Så man får väl helt enkelt svälja att en High Fantasy-värld med sådana gudar skulle kunna se ut hur som helst. Det är ju inte vi som skapat världen, utan de.

...men då förlorar man också mycket av den trovärdighet som jag tror att Troberg var ute efter.

Det Troberg ville ha var väl en värld där den inre logiken fungerade från grund till detalj och inget som stod i det tidigare inlägget förstörde väl någon inre logik?

 

[Evil Peter]

Re: Jag tror det blir en äcklig värld.

Nej. För gudar har ingen anledning att skaffa husdjur. Det hade vi. Dels fyllde de en praktisk funktion (katter kunde fånga möss och råttor, osv) och nu på senare tid så fyller de vårt behov om att få ta hand om något. Små djur har drag som triggar våra beskyddarinstinkter eftersom de liknar små barn, och eftersom vi i moderna tider inte skaffar barn förrän vi blir mycket gamla så kan vi använda husdjur för att få utlopp för dessa känslor tills vi känner oss redo för det.

Men gudar är inte biologiska varelser, och de har inget behov av människor för att fylla praktiska funktioner. Varför skulle en gud skapa några varelser medvetet? Sällskap, till viss del. Som när vi programmerar program i datorn som kan "prata" med oss. En gud behöver dock aldrig någon att "öva" relationer till, såsom barn gör när de låtsas vara förälder till sina dockor. Vad är det för grundläggande behov som enbart kan tillfredställas genom sällskap? Jo, bekräftelse. (Ett par andra möjligheter finns också, såsom Underkastelse, men det känns inte riktigt High Fantasy med en gud som skapar människor bara för att han vill bli smiskad på rumpan och få höra att han är en "smutsig bitch".) Bekräftelse, fåfänga, maktmissbruk, förtryck. De hör ihop.

Du resonerar om gudarna som om de skulle vara människor med nästan oändligt mycket större makt, något som bara är en variant och absolut inte den enda. Man behöver inte ens förklara varför gudarna agerar som de gör eftersom ingen i spelvärlden kommer att förstå dem ändå och det är bara konsekvenserna av det handlandet som påverkar dem. För mig känns det mycket konstigt att försöka sätta gränser för motiv som gudar kan ha redan på idéstadiet. Gränser för det sätter man upp när man bestämt sig för vilken form och roll gudarna ska ha, innan dess kan de vara exakt hursomhelst.

De kan behöva dyrkare som beter sig på rätt sätt för att få kraft till kampen mot de andra gudarna.
De kan mycket väl behöva ha något att bry sig om och nära (sina anhängare) och försöka förstöra för de andra (alternativt försöker bara de objektivt onda förstöra för de goda).
De kan ha världen som ett schackspel och den betyder inte mer för dem än lite förströelse.
Etc etc....

Det finns enligt mig inga begränsningar för gudar alls innan man skapat de man vill ha med och världen de ska vara i, då blir de begränsade av ens då påkomna regler. Man behöver dock inte begränsa dem då heller eftersom hur trovärdig är en gud som kan beskrivas av en människa?