Nekromanti Realistiska stridsregler

Joined
27 Sep 2001
Messages
1,479
Location
Uppsala
Idag har det dykt upp en artikel skriven av John Clements (en av ARMA's absolut främsta instruktörer) om realistiska stridsregler i rollspel.

Jag har också lagt upp del 2 i min serie om närstridsregler på theProject.

/Faehrengaust, som gillar länkar
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Båda artiklarna var ytterst informativa. Precis som så många andra håller jag på och pysslar med ett stridssystem (eller två, om man ska vara petig) och alla idéer om realism är välkomna. Stort tack för länkarna, även om jag nog hade hittat till theproject-artikeln förr eller senare eftersom jag har läst del 1.


/Dimfrost
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Ärs

Jag trodde faktiskt vi var något av en think tank (fy blä, för engelska uttryck!) här på forumet, med orginella och egensinniga funderingar om hur filosofin bakom olika regelmekanismer bör läggas upp. Tja, där fick min världsbild en törn, för det John Clements säger är ju exakt samma sak som vad vi har varit överrens om länge här på forumet. Vilket förstås betyder att vi inte är så speciella som åtminstone jag faktiskt trodde att vi var.

Okej, alla regelpulare över hela världen sitter alltså i samma tankebanor som vi. Vi vet alla samma saker som vad alla andra vet (förutom de som verkligen vet vad de talar om, förstås, till skillnad från klåpare som jag). Varför kommer det då inget system som alla tycker är "realistiskt"?

Jag ser det som ett tecken på att de enkla, självklara lösningarna inte är något vidare. De har redan ett gäng lirare över hela jorden redan tänkt på.

Så jag blir framförallt nyfiken på hur det går med de annorlunda stridssystemen jag läst om på forumet. Cybot's Transatlantica, med de olika vapenegenskaperna, exempelvis. Det såg mycket vettigt ut, hur går det?

/Rising
har ännu inte läst Faehren's egen artikel. Gör det nu. -Faehren gör mig nämligen aldrig besviken med sina skarpsinniga iaktagelser.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
'Äsch' stavas det

"Okej, alla regelpulare över hela världen sitter alltså i samma tankebanor som vi."

Tvärtom, skulle jag vilja säga. De principer som John Clements är sådant som vi på forumet har lärt oss genom att prata med Nisse med flera. Men där slutar det. De flesta spelskapare har inte pratat med John Clements, Nisse, Cybot med flera. Det är väl i princip vår lilla exklusiva klubb som har det, och av dem är det inte så många som faktiskt har fått ut ett rollspel i tryck.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Den vida världen och den lilla Rising

"Ni har fått ofantligt mycket mer information samt förklaringar på den informationen vilket gör att den gränsar till kännedom."

Ah, yes, förlåt. Det är nog helt enkelt så att jag börjat ta den enorma kunskapsresurs som finns på det här forumet för given.

En korrekt analys hade väl snarare varit att konstatera att vi ligger långt framme i täten med våra påbörjade spelmekaniker, eftersom vi har kunnat ta del av teorin bakom stridandet sedan länge.

I vilket fall som helst, så länge ingen jänkare börjar prata om tändstickor och gardscheman så fortsätter jag att vara nöjd och ser mig själv som en egensinnig regelkonstruktör. Där är jag iaf unik (på gott och framförallt ont, kanske?) :^)

/Ripzzzzzz
jobbar fortfarande... Men på måndag skall det vara klaört. blrp.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Den vida världen och den lilla Rising [OT]

Där är jag iaf unik
Eh, om det är någon som är unik är det väl du...


/Dimfrost, minns Hentai: the RPG från hmm... var det första Staden-tråden? :
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Den vida världen och den lilla Rising [OT]

"Eh, om det är någon som är unik är det väl du..."

Nä, försök inte! Med en "Marsmusketörerna"-tråd igång så får du allt finna dig i att vara den största freaken på forumet just nu. :^)

Jag är rena rama Svensson i jämförelse.

"Dimfrost, minns Hentai: the RPG från hmm... var det första Staden-tråden?"

Heh, jo... Fast det där med kicksökeriet i The Fix fortsatte jag sedan att arbeta med i kluret till Apex Null, så det kommer bli något vettigt av de idéerna till slut... (Om än inte det minsta Hentai)

Och blö blö blö

/Rising
kände att han behövde skriva längre men var för trött.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Den vida världen och den lilla Rising [OT]

Med en "Marsmusketörerna"-tråd igång så får du allt finna dig i att vara den största freaken på forumet just nu. :^)
Yay! Jag har äntligen lyckats! :gremgrin:


/Dimfrost, nöjd och trött
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Det jag inte förstår är alla dissningar av hur bra/dåliga rustningarna är.. Hur fanken har ARMA-folken tagit reda på det? Är det under träningarna då det av misstag råkat hugga på fel område? Jag vill gärna veta hur dessa har fått fram informationen om hur bra rustningar egentligen är.. Vad är deras hemliga sätt? Dockor med rustningar på?

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som inte kan skriva inatt pga. sista-minuten-fest
 
Joined
27 Sep 2001
Messages
1,479
Location
Uppsala
Det jag inte förstår är alla dissningar av hur bra/dåliga rustningarna är.. Hur fanken har ARMA-folken tagit reda på det?
Bra på vilket sätt? Om du menar rent skyddsmässigt så är det ju relativt lätt testat. Sätt rustning på en docka och slå med vapen. Jag har gjort det själv redan långt före ARMA tiden. Det som överrraskade mig då var att svärden är totalt kassa mot rustning, men att spjut och specielt kastspjut är rätt effektiva. Numera skulle jag använda svärdet annorlunda och inte vara det minsta överraskad, man lär sig, även om det går långsamt....

Man kan givetvis också gå till den historiska litteraturen och se vad de gamla mästarna sa om rustningar. Där ser man t.ex. att svärd används på ett mycket specielt sätt mot rustningar, just för att de vanliga huggen inte fungerar nå vidare. I stället går man över till halvsvärd, dvs den ena handen (normalt vänster) tar tag i bladet medan den andra fortfarande håller i hjaltet och sedan kan man utdela kraftigare stötar och lirka in svärdet i små öppningar som t.ex. i armhålan. Man satsar också mer på fällningar, brytningar och andra tekniker än just svärdshugg.

ARMA folket har också tränat i rustning för att bättre förstå sig på den. Vi i Sverige har inte gjort det så mycket, mest på grund av brist på rustningar (Herr Nils äger dock numera en fin ringbrynja har jag hört). Det är något vi kommer att åtgärda så småningom, men först finns det gott om grundteknik att träna upp. Jag har iof tränat i rustning förut så jag vet väl lite grann om vad det innebär även om den träningen var felaktig ur tekniksynpukt.

Ytterligare en källa är arkeologernas fynd från slagfälten, t.ex. finns här i Uppsala nu en specialutställning om långfredagssalget där en hop bönder slaktades av Danskarna. Det finns en bok att köpa om undersökningarna där man år igenom hur folk dött.

Det hela är alltså ett pussel där man kombinerar akademiska studier med experiement och ren erfarenhet. ARMA är väldigt seriöst (för mig förvånansvärt seriöst) och man går verkligen in på djupet i detaljerna.

/Faehrengaust som snart ska iväg och fira midsommar
 

Quadrante

Grisbonde
Joined
14 Mar 2003
Messages
5,288
Location
Skellefteå,öjebyn,umeå
..och från gotlänska fynd kan man utläsa att det delats ut fler slag mot underben och huvud, än övriga kroppen..
(och antagligen i den ordningen också-min teori)
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Den heliga graalen

Okej, alla regelpulare över hela världen sitter alltså i samma tankebanor som vi. Vi vet alla samma saker som vad alla andra vet (förutom de som verkligen vet vad de talar om, förstås, till skillnad från klåpare som jag). Varför kommer det då inget system som alla tycker är "realistiskt"?
Ja, varför kommer inte det ett sånt?

Jag har några teorier.

1. Det är egentligen inte så många som vill ha ett "realistiskt" stridssystem. De är viktigare att det känns som ett spel, än en simulering.

2. Det finns så många småsaker som händer i verkligheten som inte går att modellera "realistiskt" i ett rollspel. Själva formen och ramarna som sätts av allt runtomkring, att vi använder tärningar, det faktum att vi kommunicerar verbalt om fysiska teoretiska förlopp, att regler ska tolkas av olika människor och så vidare (oavsett vilket rollspel det handlar om) sätter i sig stopp för "realistiska" regler. Till exempel, ett rollspel ska vara enkelt nog att man kan lära sig reglerna, det ska flyta på när man spelar det, det ska hantera myriader situationer och undantag utan att spelet fastnar i detaljer.

3. Vi har inte samma tankar om exakt vad som är realistiskt. Ett system måste ta hänsyn till en massa saker, och göra kompromisser för att överhuvudtaget fungera. Och om jag väljer att lägga en regel på en hög abstraktionsnivå, kan du ge dig fan på att Herr Nils egentligen vill att den regeln ska vara mycket detaljerad, för den är egentligen viktigare än nån annan. Sen kommer Rising och säger att man kanske kan tänka på ett annat sätt och sen kommer Krille och säger att alla har fel och att regeln suger. Och det är bara början... Med de förutsättningarna kommer vi aldrig att se ett regelsystem som är "realistiskt". Och det är inte fel på något sätt, mångfald ger grogrund för kreativitet.

4. Vad ska modelleras "realistiskt"? Strid? Varför det? Varför inte pingis? Eller psykiska reaktioner på andra människors beteende? Eller nått annat, vad som helst. Sex? Sprit? Rock'n roll? Knyppling? För vi får nog aldrig ett "realistiskt" system om inte vi försöker göra allt "realistiskt". Jag menar, om jag ska slåss med någon, spelar det faktiskt roll vad jag åt till frukost, hur mycket kolhydrater jag fick i mig, om jag bråkat med min flickvän, om jag har dåliga skor, om jag fick stryk i pingismatchen dagen innan, om gubben i spärren var trevlig, och miljarder andra saker som påverkar mitt fysiska och psykiska tillstånd, som aldrig, aldrig kan täckas av regler till rollspel.

Hmmm, det finns säkert andra skäl till varför vi aldrig kommer att se ett system som alla tycker är "realistiskt", men det här var vad jag kom på nu.

En tanke. När jag var liten (typ 17 - 18 år) trodde jag och många kring mig att Rolemaster var ett realistiskt regelsystem (ja, realistiskt utan citattecken). Idag ser jag tillbaks på det med ett förläget leende. Förhoppningsvis har vi nått längre rent tankemässigt idag.

Men å andra sidan har vi ju andra spel som idag anses vara realistiska av deras anhängare och tillverkare... så allt går i cirkel, om och om igen.

Det är väl egentligen punkt 5.

5. Vi lär oss aldrig av historien.

M.
 

lokomotiv

Veteran
Joined
5 Jun 2003
Messages
41
Location
Borlänge
Re: Den heliga graalen

1. klart man vill ha ett realisitkt spel system, men det är ju lite krånglit när dom inte tar upp allting, tex som jag påpekade hur ska man veta om det går att sova i rustningar eller inte? Sådant är ju ganska viktigt om man vill överleva natten då den mörka horden av orcher stormar in i sitt läger.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Är det verkligen så?

1. klart man vill ha ett realisitkt spel system, men det är ju lite krånglit när dom inte tar upp allting, tex som jag påpekade hur ska man veta om det går att sova i rustningar eller inte? Sådant är ju ganska viktigt om man vill överleva natten då den mörka horden av orcher stormar in i sitt läger.
Om jag får välja mellan ett "orealistiskt" system och ett "realistiskt" system, då väljer jag i 9 fall av 10 det "orealistiska".

Varför?

För att det passar min spelledarstil. Ta till exempel Star Wars (d6 eller d20, spelar ingen roll). Om nån kom och gjorde ett "realistiskt" Star Wars-rollspel, skulle jag troligen tacka för mig och lämna min plats vid spelbordet till någon annan.

Och hur ska man veta om det går att sova i rustning? Testa att sova i en ringbrynja, så får du svaret. Jag själv har ingen aning, och det är kanske ett par gånger under 21 års rollspelande det verkligen har spelat någon roll. När jag spelleder alltså. De som har vakten har på sig rustning, de andra har det inte. Om de inte sagt att de har det, men då sover de obekvämt. Mer "realistiskt" än så behöver det inte vara, tycker jag.

M.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Den heliga graalen

"1. Det är egentligen inte så många som vill ha ett "realistiskt" stridssystem."

Joo, men många av oss hobbypulare sitter ju onekligen och pular i den riktningen. Jag tog helt enkelt för givet att man gör det även på andra platser än på wrnu. Inte minst för att den där artikelförfattaren skrev att han ofta fick höra frågor om hur ett realistiskt stridssystem bör se ut.

"2. Det finns så många småsaker som händer i verkligheten som inte går att modellera "realistiskt" i ett rollspel"

Oj, du har inte läst artikeln, va? Nej, det är nämligen hans första punkt: Abstrahera. Vilket ju är exakt detsamma som vad vi säger här på wrnu. Abstrahera, abstrahera, abstrrahera. Det viktiga är att man tar med de mest avgörande modifikationerna och omständigheterna.

"3. Och om jag väljer att lägga en regel på en hög abstraktionsnivå, kan du ge dig fan på att Herr Nils egentligen vill att den regeln ska vara mycket detaljerad, för den är egentligen viktigare än nån annan. Sen kommer Rising och säger att man kanske kan tänka på ett annat sätt och sen kommer Krille och säger att alla har fel och att regeln suger."

Jag tror Herr Nils skulle gå hem med segern i den debatten... Men jo, iofs. På ett sätt håller jag inte med dig; för "realistiskt" är inte subjektivt på samma sätt som "underhållande". Du och jag kan tycka två helt olika saker är "underhållande", men vi lever båda i en och samma verklighet. Så det finns rätt starka, väldefinierade regler (eller i vart fall "riktlinjer") som talar om huruvida ett regelsystem är realistiskt eller inte.

Däremot kan två olika system vara realistiska på varsitt sätt. Ett spel kan fokusera på realistiska dueller medan ett annat kan ge realistiska resultat när rustade krigare slåss mot djur, eller när man försöker slåss under vatten, osv.

---

/Rising
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
nejdu...

Jag trodde faktiskt vi var något av en think tank (fy blä, för engelska uttryck!) här på forumet, med orginella och egensinniga funderingar om hur filosofin bakom olika regelmekanismer bör läggas upp.

Det är vi fortfarande... det är ett långt steg från grundläggande filosofiska insikter till att implementera något i regler. Folk kan vara hur överens som helst om att abstrakt är bättre än detaljerat för realismen men det kan fortfarande ge upphov till 1000 olika mekanismer som fungerar radikalt olika.

Tja, där fick min världsbild en törn, för det John Clements säger är ju exakt samma sak som vad vi har varit överrens om länge här på forumet. Vilket förstås betyder att vi inte är så speciella som åtminstone jag faktiskt trodde att vi var.

Om valet står mellan att ha rätt och vara orginell så borde det vara ganska lätt :gremwink:

Okej, alla regelpulare över hela världen sitter alltså i samma tankebanor som vi. Vi vet alla samma saker som vad alla andra vet (förutom de som verkligen vet vad de talar om, förstås, till skillnad från klåpare som jag). Varför kommer det då inget system som alla tycker är "realistiskt"?

Två skäl:
1: För att det är implementationen som är svår.

2: för att det är långt ifrån alla som delar den där grundfilosofin du talar om. Det var inte många år sedan folk likställde realism med detaljism även i detta forum, särskilt när Eon fortfarande var poppis...

Jag ser det som ett tecken på att de enkla, självklara lösningarna inte är något vidare. De har redan ett gäng lirare över hela jorden redan tänkt på.

Mjo, men var finns de enkla självklara lösningarna? Det är en sak att säga hur man vill att det skall funka, en annan att omsätta det i regler så att effekten faktiskt blir den eftersträvade.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Kvasir

"1. Det är egentligen inte så många som vill ha ett "realistiskt" stridssystem."

Joo, men många av oss hobbypulare sitter ju onekligen och pular i den riktningen. Jag tog helt enkelt för givet att man gör det även på andra platser än på wrnu. Inte minst för att den där artikelförfattaren skrev att han ofta fick höra frågor om hur ett realistiskt stridssystem bör se ut.
Och ändå är D&D det bäst säljande rollspelet. Och sen kommer Vampire, Palladium och GURPS. Det finns säkert många som vill ha ett realistiskt stridssystem, i betydelsen "många, jag kanske flera hundra, kanske tusentals". Men det såldes 500 000 ex av D&D3e PHB, så det finns åtminstone ett par miljoner spelare som inte bryr sig, eller som inte vill ha realistiska stridsregler. Detta är ett hinder som måste övervinnas för att vi ska få ett realistiskt stridssystem som "alla" tycker är bra.

Jag tror Herr Nils skulle gå hem med segern i den debatten... Men jo, iofs. På ett sätt håller jag inte med dig; för "realistiskt" är inte subjektivt på samma sätt som "underhållande". Du och jag kan tycka två helt olika saker är "underhållande", men vi lever båda i en och samma verklighet. Så det finns rätt starka, väldefinierade regler (eller i vart fall "riktlinjer") som talar om huruvida ett regelsystem är realistiskt eller inte.
Vad är verkligheten? Om du har ett svar på det, och hur verkligheten fungerar, så ska du inte hänga här, sikta på Nobelpriset istället.

Verkligheten låter sig inte beskrivas i så enkla verktyg som vi har till förfogande, så min bestämda uppfattning är att vi aldrig kan använda dessa begränsade verktyg (tärningar och regelteorier och vårt begränsade språk) till att göra ett realistiskt regelsystem. Som alltså verkligen är realistiskt, på så sätt att det modellerar hur något verkligen, verkligen fungerar.

För det finns bara en kraft i världen som skulle kunna avgöra om ett sådant system verkligen modellerar verkligheten, och honom tror jag inte på.

Men du har rätt, jag har inte läst artikeln. Jag svarade bara på din fråga om varför vi inte har hittat ett regelsystem som alla tycker är "realistiskt". Du vet väl att jag är dålig på att läsa alla inlägg i en tråd? :)

Jag tror att det är omöjligt att skapa ett sådant system, och att jakten på det "realistiska" systemet faktiskt är ett av de största hindren som rollspelssystemoch rollspelsdesigners måste ta sig förbi, för att uppnå nya djärva mål. Och paradoxalt nog, få möjlighet att skapa mer "realistiska" och roliga regler. Gå upp en nivå i medvetande, eller nått sånt...

There is no spoon... eller finns det en sked? Vi vet inte, och vi kan inte veta, så hur kan vi veta att ett system är realistiskt? Att det ger reproducerbara resultat baserat på jämförelser med observationer gjorda i verkligheten, visst det är väl en bra tumregel. Men hur ska vi tag på data för skada av 2-handssvärd mot plåtrustning en blöt kväll på Skånes slätter? Eller hur din frukost påverkar din hjärna inför strid?

Visst måste vi abstrahera. Men för varje lager av abstraktion får vi alltså ett system som öppnar sig för tolkningar. Och då kan vi inte samsas om vad som är rätt eller fel, och alltså får vi inte ett system som alla tycker är realistiskt.

Däremot kan två olika system vara realistiska på varsitt sätt. Ett spel kan fokusera på realistiska dueller medan ett annat kan ge realistiska resultat när rustade krigare slåss mot djur, eller när man försöker slåss under vatten, osv.
Men då pratar vi inte längre om ett system, utan flera. Vilket i och för sig är realistiskt, för det går nog inte att modellera verkligheten med en enda tärningsmekanism. Men de lider ändå av problemet att verkligheten inte låter sig realistiskt beskrivas av de patetiska verktyg vi har att tillgå.

Eller såg så här... visst kan ett spel vara mer "realistiskt" än ett annat. Men för mig spelar det ingen roll om GURPS är mer "realistiskt" än D&D, för om man skulle försöka mäta det hela på en skala där verkligheten är 1 skulle ett rollspel kanske bara nå upp till 0,0000000000000000000000000000001 poängs överensstämmande med verkligheten. Oavsett om det är Eon, eller D&D eller vad som helst. Jag anser att rollspel till sin natur inte kan vara realistiska på ett sätt som gör det meningsfullt att använda den termen för att beskriva dem.

Vetenskapsmän klarar inte av att modellera ens små, små utsnitt av verkligheten ens med hjälp av datorer. Jag tror inte kan lyckas med bara pennor, papper och tärningar, där de gått bet.

M.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Kvasir

"Och ändå är D&D det bäst säljande rollspelet. Och sen kommer Vampire, Palladium och GURPS."

Jäpp, kolla hur många orealistiska stridssystem det finns. Det är nog anledningen till att så få hobbypulare lägger ner en massa energi på att klura i den riktningen. Det är en väldig skillnad på att köpa ett rollspel och att bygga ett. Tror du jag vill att man ska bygga realistiska stridssystem för att det är vad kunderna vill ha? Tror du någon på det här forumet tänker så? Nej, jag tror du glömmer vilket forum du är inne på. Hobbypul och businesspul är två helt olika saker.

Man hobbypular för sitt eget nöje och för att fylla luckor. Om man vill ha D&D så köper man det, vill man ha realism så hobbypular man. I den här diskussionen så är D&D-köparna helt irrelevanta.

"Detta är ett hinder som måste övervinnas för att vi ska få ett realistiskt stridssystem som "alla" tycker är bra."

Okej, jag refraserar mig:

...för att få ett realistiskt rollspel som alla hobbypulare med ett intresse av realistiska stridssystem tycker är bra, för att vara ett realistiskt stridssystem.

---

"Vad är verkligheten? Om du har ett svar på det, och hur verkligheten fungerar, så ska du inte hänga här, sikta på Nobelpriset istället"

Ajdå, kommer den här diskussionen balla ut? När någon polariserar helt åt helvete så är det ett säkert tecken på att diskussionen kommer balla ut närsomhelst...

Okej, om du tycker ett realistiskt stridssystem endast får kalla sig realistiskt om det har lösningen på universums och fysikens alla gåtor; visst, då får vi aldrig ett realistiskt rollspel. Jag har lite mer blygsamma anspråk...

Ger det resultat som överrensstämmer med den bild av verkligheten som historiker och utövare av strid har?

Premierar det handlingar i spelet som även är att föredra i verkligheten?

Sådana saker.

Om det i verkligheten finns tre variablar; A, B och C som påverkar utgången av en strid, där A är mest avgörande och C är minst avgörande, då tycker jag att alla system som behåller proportionerna mellan A,B och C är lika realistiska, oavsett hur detaljerat det är. Ett spel kanske struntar i C helt och hållet, det är okej om B och A samtidigt dras ned i relevans. Men ett spel som tycker att D och E helt plötsligt är lika viktigt som A och där B inte finns med överhuvudtaget, det är inte särskilt realistiskt.

"Jag anser att rollspel till sin natur inte kan vara realistiska på ett sätt som gör det meningsfullt att använda den termen för att beskriva dem."

Då tycker jag att det är du som har vingklippt en term. Det begriper inte jag nyttan med. Vad är det för mening med att ha en massa ord som man inte får säga? Jag har stött på det tidigare, om "objektiva sanningar" och "interaktiva böcker" bland annat. Termer som folk har omöjliggjort. Jag tycker det är helkonstigt, precis såsom ordet "dyrt" används på två olika sätt om man pratar om godis eller bilar, så har även "realistiskt" en viss betydelse när man pratar om stridssystem. Adjektiv är aldrig, aldrig omöjliga. Folk som behandlar dem som om de vore huggna i sten tycker jag helt enkelt har ett krångligt och stelbent förhållande till de språkliga verktyg vi har.

Det är absolut inget konstigt med "realistiska stridsregler", förutom att vi inte har några sådana med de bedömningsgrunder vi använder idag.

/Rising
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,769
Location
Stockholm
Jag sa ju att det var kvasi

Jag vill även påminna om att din ursprungsfråga löd:

Varför kommer det då inget system som alla tycker är "realistiskt"?
Okej, det är att ta i att kräva universums lösning i ett rollspel, men med en så polariserad fråga så får man de svar man ber om... eller nått sånt. :gremgrin:

Det finns massor av svar på det. Du har fått några.

Och det faktum att du känner dig tvingad (?) att sätta ordet realistiskt inom citattecken, för att på så sätt indikera att du egentligen inte riktigt menar realistisk utan kanske trovärdig och konsekvent, och kanske historiskt korrekt enligt gällande historiska teorier, säger väl något om problemet med ordets användning.

Jag resonerar som så här, varför använda ett ord som inte passar för diskussionen, när det finns så många andra i vårt språk som bättre definierar vad det är man är ute efter? Men visst, då blir det semantik, vilket kanske är tråkigt för de flesta, men jag tycker att det blir absurdt att till exempel använda ord som genrerealism för att förklara att det man är ute efter inte är realism, utan istället känslan av realism, givet det fiktiva universats interna logik och dramaturgiska grundlagar. Samma sak med ordet realism.

Okej, om du tycker ett realistiskt stridssystem endast får kalla sig realistiskt om det har lösningen på universums och fysikens alla gåtor; visst, då får vi aldrig ett realistiskt rollspel. Jag har lite mer blygsamma anspråk...

Ger det resultat som överrensstämmer med den bild av verkligheten som historiker och utövare av strid har?
Dina anspråk är inte så blygsamma som du tror. Vilka historiker är det som ska sätta grunden för realismen? Historiker har tusentals motstridiga teorier om hur man ska tolka olika saker i historien. Hur ska man bestämma vilken som är rätt?

För mig är det egentligen det som är kärnan. Vilken måttstock ska man använda? Vilka källor är det som man ska anse vara sanna?

Inga alls, egentligen. Det enda man kan göra är att göra saker och ting själv, och därmed få kunskap om vad det är man försöker modellera. Om man vill ha något som drar åt ett "realistiskt" håll, det vill säga.

...för att få ett realistiskt rollspel som alla hobbypulare med ett intresse av realistiska stridssystem tycker är bra, för att vara ett realistiskt stridssystem.
Kommer aldrig att existera, av samma skäl som jag anfört tidigare. Förutom punkt 1. Men i grund och botten ligger samma skäl där och lipar åt alla försök att göra ett "realistiskt" system:

- Vi kommer inte att komma överens om huruvida det är realistiskt eller inte, eftersom vi inte har en måttstock att mäta realismen med.

Och därför måste vi abstrahera, och därför kommer tolkningar in, och därför kommer vi aldrig att hitta ett realistiskt system som ens majoriteten är överens om. Oavsett om det är hobbypulare eller hobbyspelare.

Då tycker jag att det är du som har vingklippt en term. Det begriper inte jag nyttan med. Vad är det för mening med att ha en massa ord som man inte får säga? Jag har stött på det tidigare, om "objektiva sanningar" och "interaktiva böcker" bland annat.
Det kan vara av intresse att jag faktiskt anser att ordet "interaktiv" endast är meningsfullt att använda i fall då man har äkta interaktivitet (till exempel i bordsrollspel), och inte fejkad interaktivitet, som i de såkallade interaktiva böckerna. Det är en av hörnstenarna i mitt arbete att skilja på vad jag kallar fejkad interaktivitet och äkta interaktivitet, och ofta är det endast produkter där producenten har tänkt till om vad ordet betyder och hur relevant det är för just hans eller hennes lösning, som kan dra verklig nytta av interaktiviet och bli riktigt bra. I de flesta fall sitter vi där med lösningar som påstår att de är interaktiva, fast de egentligen bara är lite snyggare pakterade menyer som man ska klicka sig igenom.

Men precis som du reagerar på mitt nit-pick över ordet realistisk, är det inte så många som hänger med när jag drar mina teorier om interaktivitet.

Termer som folk har omöjliggjort. Jag tycker det är helkonstigt, precis såsom ordet "dyrt" används på två olika sätt om man pratar om godis eller bilar, så har även "realistiskt" en viss betydelse när man pratar om stridssystem. Adjektiv är aldrig, aldrig omöjliga. Folk som behandlar dem som om de vore huggna i sten tycker jag helt enkelt har ett krångligt och stelbent förhållande till de språkliga verktyg vi har.
Eftersom det då är användandet av ett ord vi talar om så kan jag väl avslöja att jag inte vill förbjuda någon att använda ord på vilket sätt som helst. Du kan använda ordet för att beskriva färgen på gräs eller formen av en cykel, om du vill. Du skulle höra mig prata (vilket du skule få om du dyker upp på nån forumträff, det känns lite som att det finns ett tomt Risinghål som måste fyllas). Däremot anser jag inte att det är meningsfullt, när det finns så många andra trevliga ord man kan använda.

Ha en trevlig midsommar!

Magnus
 
Top