Nekromanti Realistiskt modern eldstrid

[Petter42]

Oj, skrev fel. Helt rätt. Militär använder helmantlade och pansarpenetrerande. Det är nog mest för att man oftast skjuter på folk som gömmer sig eller skjuter från flygplan/helikopter. Att hålspetsammo är förbjudet har jag aldrig riktigt förstått eftersom att t.ex. klusterbomber är tillåtet (utom av ett fåtal länder som skrivit på ett avtal mot det(ett initiativ av Norge). Sverige har skrivit på, men vi har fortfarande kvar våra klusterbomber i beredskap, men vi använder dom inte).

Och jag visste varför polisen(och jägarna) använde dom. Större delen av europeisk polis gör det.

/Petter tycker att diskussionen fortskrider positivt.

 

[wilper]

Jag tror du har fel igen.

Skälet till att man inte använder expanderande ammunition i krig är rent folkrättsliga. Vi kan spåra det till Haagkonventionerna från 1899 där man förbjöd ammunition som expanderar när den träffar kroppen.

Varken flygplan eller helikoptrar var vanliga syner på slagfälten på den tiden.

--

Den nyfikne kan kika under Legality på http://en.wikipedia.org/wiki/Hollow-point_bullet

 

[Mogger]

Tråden so far:

* Nedhållande eldgivning
* Ammo - penetration/kultyp
* Skottskador är dödliga om man inte får vård, och slumpartade.
* Granater
* Minor
* Prickskytte
* taktiska aspekter från alla sorters granater och ge alla olika sorters vapen olika fördelar snarare än olika skada och räckvidd.
* svårt att skjuta
* träning och soldatpsyke
* Skottsäkra västar fungerar alldeles utmärkt
* Fog of war
* OODA Loop

Är det något som saknas? Jag har redan fått en del konkreta regelförslag som jag ska gå igenom, och tråden på Forge, men det här är vad som dykt upp hittills.

 

[Cybot]

Skada och Skydd (och lite självpromotion).

SKADA

Tja, skada spelar faktiskt ganska stor roll för skjutvapen.

Framför allt för pistoler/revolvrar (där vi går från .22 som är en plinkare till .38S och 9mm som är ganska mesigt till .375 magnum och .45 som har ganska hög verkan. För att vara pistoler). I pistoler så är det vanligtvis så att "bulletsize matters".

Sen så börjar vi snacka gevär, och där är det ganska annorlunda. Det finns inget helt linjärt samband mellan kaliber/mynningshastighet och dödlighet. Alla militära gevär kan skjuta rakt igenom en människa.
När vi tittar på gamla WWI kalibrar så har de väldigt bra räckvidd och penetration, men de är inte särskilt dödliga då kulorna är rundnosade och går rakt igenom offret utan att tumla, lämnar ganska rena och jämförelsevis små sår. Det finns dokumenterade fall där folk blev skjutna genom en lunga och var tillbaka i fält en månad senare.
Moderna vapen är spetsnosade, tumlar och bryts sönder i kroppen.
7.62 har bättre genomslagsförmåga och har bättre förmåga att skjuta igenom kroppspansar och har en hygglig förmåga att skjuta igenom tegel- och betongväggar (när det gäller väggar som är av standardtjocklek, typ ytterväggarna i ett bostadshus med betong eller tegelfasad).
5.56 är dock bättre på att skada folk (framför allt jämfört med rysk 7.62x39 som har lägre utgångshastighet). Kulan bryts sönder även vid ganska låga hastigheter och gör fruktansvärda skador (rekommenderad läsning är Martin L. Facklers artiklar, bland annat "Terminal Ballistics").

När det gäller skada är det också viktigt att förstå att mycket av de potentiella skadorna är inte på grund av kulan i sig utan att kulan slår in i något objekt nära dig och du blir träffad av trä/tegel/betong splitter. Där gäller det att framför allt ögon och hals är sårbart för sådant (men en kompis som var i Kosovo fick typ en 3 cm lång tegelskärva i ena vaden när hans trupp blev beskjuten vilken ger dig en aning om hur stora bitar som kan slås loss).
Innan soldater började ha på sig skyddsglasögon så var ögonskador sjukt vanligt (både på grund av den här effekten och artillerisplitter).


SKYDD

Det kan vara intressant att läsa på om de olika skyddsvästklassifikationerna (I, IIA, II, IIIA, III och IV). När vi väl passerar förbi IV som klassifikation så går det helt enkelt inte längre att skjuta automateld. När vi kommer upp i 12.7mm BMG så går det inte att använda längre som handburet skjutvapen (utan man blir tvungen att placera den på någon slags rekylabsorberande lavett).
En tegelvägg (två stenar tjock) är någonstans mellan IIIA och III när det gäller skydd. Om man skjuter rakt på förstås. Ju större vinkel destå mer skydd ger väggen.


LITE STATISTIK

När det gäller relativ dödlighet och statistik från krigszoner så kan vi ta amerikanernas Bougainvillekampanj (WWII) som exempel Dokument från US Office of Medical History.
Nägra slutsatser som kan dras är:
1. Maskingevär är skitfarliga. 33% av alla "casualties" (sårade och döda) var från maskingevär och träffarna var även allvarligare (44% av alla döda, och de som överlevde behövde mer vård för att överleva). Hälften av alla som blev sårade av maskingevärseld dog (se dock inte för mycket i statistiken. antalet döda beror på situation, antalet träffar etc).
2. 26% av de sårade (och cirka 25% av dödsfallen) var från gevärseld. Av de överlevande behövde ganska många allvarlig vård. En tredjedel av alla som blev sårade på grund av gevärseld dog.
3. Övriga procenten var ifrån diverse typer av splittervapen (granater, artilleri och granatkastare. Cirka 25% av de som blev skadade, totalt, var på grund av artilleri och granatkastare). Endast cirka 25% av de som blev sårade dog och de flesta överlevare behövde bara första hjälpen.

Detta var dock Bougainville (Papua Nya Guinea, jag gissar jungelstrid). Från USAs WWII Europeiska teater så var mycket högre andel av skadade och döda från artilleri och granatkastare.


P.S: Jag passar på att promota lite. Innan sommaren är slut bör jag vara klar med första varianten av "La Fête ÄGR". ÄGR är systemet, som hanterar eldstrid utifrån en mer trop/drama orienterad synvinkel. La Fête är själva rollspelet som ska utspela sig i ett cyberpunkigt och urbant Frankrike.

 

[Petter42]

Jag sa bara att jag tror att man skulle använda helmantlade även om det inte var förbjudet, då man istället skulle prioritera att kunna skjuta på svagt skyddade och dolda mål istället för att orsaka största möjliga skada till ett oskyddat mål.

EDIT: Fast det lär väl bero på hur välutrustade motståndare man har. Idag bedrivs det inga krig mellan välutrustade länder, endast välutrustade som anfaller mindre välutrustade. Typ USA anfaller Afghanistan(ska grupper).

EDIT2: och det jag sade om helikoptrar och flygplan var helt enkelt det att infanteri skjuter VÄLDIGT mycket och träffar väldigt lite. Jag har läst statistik och jag tror, men är inte säker, på att bara ett skott på 30 000 träffar (Under andra världskriget tror jag det var). Siffrorna idag lär inte vara alltför annorlunda om man kollar på infanteri. Dock så har vi idag krig som bedrivs med flygplan och helikoptrar. Apachen är väl ett typexempel. Man använder värmekameror och skjuter ner folk en efter en, i stället för att infanteriet slumpartat slungar iväg kulor i rätt riktning medan flygplan släpper så många bomber som möjligt utan nån större precision.

 

[Vitulv]

Räkna med att det känns som om någon med full kraft dunkar till dig i bröstet.

Det skulle inte jag räkna med. I och med att kulan knappast har större energi när den träffar västen som när den lämnar vapnet bör "smällen" vara motsvarande rekylkraften från vapnet (dvs. den som fortplantas genom axelstödet till skyttens axel). I en skottsäker väst med keramiska plattor (som vi använder) så fortplantas energin över ett mycket större område än över ett vapens axelstöd, varpå krafter som den träffade känner av borde vara försumbar.

Och det är av samma anledning som folk inte flyger omkull när de blir träffade, det händer bara på film. Titta igen på soldaten som blir träffad i filmen; han dråsar omkull rakt ned. Troligtvis en reflexhandling mer än någonting annat.

 

[Mogger]

Re: Skada och Skydd (och lite självpromotion).

P.S: Jag passar på att promota lite. Innan sommaren är slut bör jag vara klar med första varianten av "La Fête ÄGR". ÄGR är systemet, som hanterar eldstrid utifrån en mer trop/drama orienterad synvinkel. La Fête är själva rollspelet som ska utspela sig i ett cyberpunkigt och urbant Frankrike.

Sign me up för speltest, eller iaf korrläsning! Om det är något du är ute efter vill säga.

 

[Mogger]

Och det är av samma anledning som folk inte flyger omkull när de blir träffade, det händer bara på film. Titta igen på soldaten som blir träffad i filmen; han dråsar omkull rakt ned. Troligtvis en reflexhandling mer än någonting annat.

Jag vet inte om det här är sant, men jag har läst att en orsak till att folk* ramlar när de blir träffade är för att det är en betingad reflex vi fått av filmer.

*Med folk avses här icke-militärer.

 

[Petter42]

Syftade visserligen på snubben som blev skjuten av en krypskytt. Med tanke på att man kan bryta axeln om man gör fel (alltså inte håller geväret mot axeln, så att det blir ett "slag" i stället för en "knuff") med flera krypskyttegevär så tror jag att om man får en smäll motsvarande rekylen så är nog ett riktigt rejält knytnävsslag rätt lagom (kan bryta ben, men gör det bara ibland). Visserligen fördelas smällen, ja. Så det kanske mera ska jämföras med som att man får ett hårt fotbollsskott på sig. Något som garanterat kan göra att man ramlar omkull och tappar andan.

 

[Dante]

Det är vansinnigt lätt att putta omkull någon som inte är beredd på det. Anledningen är att tvåbent gång är som att konstant falla framåt men hela tiden ta emot sig. <div>
</div> <div>Prova (eller rättare sagt, prova inte) att slå till någon som är ute och går lite lätt på ena armen mitt i ett steg. Personen kommer garanterat att, om inte falla, så åtminstone tappa balansen ordentligt. </div> <div>
</div> <div>Även den lilla energi som överförs vid en ren genomskjutning (dvs. kulan överlämnar bara en del av sin rörelseenergi i målet innan den fortsätter) torde vara tillräckligt för att fälla den som inte är beredd. (Och när är man egentligen beredd på att bli skjuten?) </div> <div>
</div> <div>(Tillägg: Den som står stilla med båda fötterna stadigt på marken är förstås inte alls lika lätt att putta omkull. Inte heller den som hukar sig med låg tyngdpunkt och är beredd på att bli puttad.) </div> <div>
</div> <div>Men jag har också hört att benägenheten att kasta sig omkull när man blir träffad är högre hos den som konsumerat mycket västerländsk actionfilm. Någon källa kan jag dock inte presentera. </div>

 

[Vitulv]

Och det är av samma anledning som folk inte flyger omkull när de blir träffade, det händer bara på film. Titta igen på soldaten som blir träffad i filmen; han dråsar omkull rakt ned. Troligtvis en reflexhandling mer än någonting annat.

Jag vet inte om det här är sant, men jag har läst att en orsak till att folk* ramlar när de blir träffade är för att det är en betingad reflex vi fått av filmer.

*Med folk avses här icke-militärer.

Det kan säkert stämma, men jag tror att det kan bero på många andra saker också. Dels så kan en kula (om den nu inte träffar en väst) fucka upp nervbanor och skit. Dessutom tror jag att folk trillar omkull av chocken. Jag har själv upplevt knäsvaghet vid extrem chock, även om det inte lett till att jag ramlat. Folk som blir skjutna utan att fatta att de har blivit skjutna brukar inte falla förrän efter ett tag (när de faktiska skadorna gör att man inte kan stå längre).

 

[Genesis]

Nu har du redan fått en massa bra svar av folk som kan betydligt mer än vad jag kan om det här. Men två saker har gjort intryck på mig när jag läst redogörelser av sådana här saker.

Den ena är hur fort det går. Några sekunder och det är över. Inte i militärscenarion, kanske, där folk tar skydd och är på sin vakt, men vid livvaktsscener. Folk som inte är tränade hinner inte fatta vad det är som pågår innan det är över.

Det andra är hur dålig koll man har. Det finns massor med situationer där polis skjutit på oskyldiga som de trodde var brottslingar, "Jag trodde han hade en pistol", och så vidare. En specifik situation jag tänker på var när en svart kille sprang iväg när han såg en polisbil och blev jagad av tre poliser. En av dem trodde att han såg en pistol, skrek "pistol!" och alla tre kunde därefter svära på att de hade sett pistolen, trots att killen var obeväpnad. Det gick till och med så långt (inom den korta tresekundersperioden) att de trodde att en av dem hade blivit träffad. Av en kille som inte var beväpnad. Vilket de inte upptäckte förrän de hade skjutit ned honom.

 

[Vitulv]

EDIT2: och det jag sade om helikoptrar och flygplan var helt enkelt det att infanteri skjuter VÄLDIGT mycket och träffar väldigt lite. Jag har läst statistik och jag tror, men är inte säker, på att bara ett skott på 30 000 träffar (Under andra världskriget tror jag det var). Siffrorna idag lär inte vara alltför annorlunda om man kollar på infanteri. Dock så har vi idag krig som bedrivs med flygplan och helikoptrar. Apachen är väl ett typexempel. Man använder värmekameror och skjuter ner folk en efter en, i stället för att infanteriet slumpartat slungar iväg kulor i rätt riktning medan flygplan släpper så många bomber som möjligt utan nån större precision.

Jag förstår inte alls hur det här är kopplat till ditt resonemang om helmantlad ammunition.

Och för övrigt bör det tilläggas att flygplan idag inte alls "släpper så många bomber som möjligt utan nån större precision". Flyginsatser nu för tiden består oftast av Close Air Support eller Air Interdiction med precisionsvapen.

 

[Storuggla]

"EDIT2: och det jag sade om helikoptrar och flygplan var helt enkelt det att infanteri skjuter VÄLDIGT mycket och träffar väldigt lite. Jag har läst statistik och jag tror, men är inte säker, på att bara ett skott på 30 000 träffar (Under andra världskriget tror jag det var)."

Det gjordes undersökningar och det visade sig att en majoritet av soldaterna i WWII faktiskt missade med flit. Det står i Godlike till och med har jag för mig. Anledningen var att de helt enkelt inte ville döda en människa. De hade tränat på att skjuta under lugna förhållanden och mot måltavlor formade som cirklar. Sedan vid fronten visade det sig att inte nog med att måltavlorna inte såg ut som cirklar, de var människor, man kunde känna en viss empati gentemot dem (de hade väl säkert också familj hemma) och en massa folk runt omkring sköt på en. Så hordvis med infanterister sköt helt enkelt i luften, missade med flit och hade sig. På så vis slapp de döda någon men samtidigt kunde de inte anklagas för ordervägran, de sköt faktiskt. Efter detta ändrades utbildningsmetoderna och måltavlorna fick en mer mänsklig profil, bland annat.


Storuggla, just saying fuu

 

[morkbollen_UBBT]

• Att inte ha skydd var direkt livsfarligt.
• Man kunde ge täckande eld till sina kompisar och på så sätt ta sig närmare.
• Många gånger var man tvungen att ge täckande eld för innan man kunde storma in i ett rum eller dyl.
• Att ta ett befäst område var svårt om dom visste att man kom.
• Att ha ammo eller rättare sagt kunna skjuta för att hålla fienderna nere var ytterst viktigt. M:UA hade lite för små magasin.
• Striderna kräver mer tanke för att bli roliga, men med ett bra tema, svårighet eller ett annat mål än att bara mörda så blev dom riktigt bra.

 

[Vitulv]

Syftade visserligen på snubben som blev skjuten av en krypskytt. Med tanke på att man kan bryta axeln om man gör fel (alltså inte håller geväret mot axeln, så att det blir ett "slag" i stället för en "knuff") med flera krypskyttegevär så tror jag att om man får en smäll motsvarande rekylen så är nog ett riktigt rejält knytnävsslag rätt lagom (kan bryta ben, men gör det bara ibland). Visserligen fördelas smällen, ja. Så det kanske mera ska jämföras med som att man får ett hårt fotbollsskott på sig. Något som garanterat kan göra att man ramlar omkull och tappar andan.

Vafan, skojar du med mig? Alltså, nej - man bryter inte axeln av rekylkraften från ett prickskyttegevär (det finns inget som heter krypskyttegevär). Ett prickskyttegevär är i princip ett jaktgevär. Jag vet inte vad det är för myter du har snubblat över.

För övrigt har inte rekylkraften särskilt mycket med vapnet att göra, utan med laddningsvikten i patronen.

 

[Dante]

Jag litar på killen som skjutit minigun från en framrusande stridsbåt.

 

[Cybot]

Och för övrigt bör det tilläggas att flygplan idag inte alls "släpper så många bomber som möjligt utan nån större precision". Flyginsatser nu för tiden består oftast av Close Air Support eller Air Interdiction med precisionsvapen.

word. Den enda orsaken varför man använder B-52 längre är för att den kan stanna i luften länge och kan bära mängder med precisionsvapen (och fungerar därför som en standoff platform).

 

[Rickard]

Alltså, nej - man bryter inte axeln av rekylkraften från ett prickskyttegevär (det finns inget som heter krypskyttegevär). Ett prickskyttegevär är i princip ett jaktgevär. Jag vet inte vad det är för myter du har snubblat över.

Troligtvis denna. Och alla vet ju att prickskyttar gör mest skada = största bössan.

/Han som tycker det mer är kul än intressant att följa diskussionen

 

[Mogger]

Egentligen bör man väl bygga ett sådant här system utifrån taktik, och inte enskilda individers handlingar? Det som är viktigt är dina förutsättningar och hur du använder dessa till din fördel.