Nekromanti Reality is just a point of view

[Mogger]

Ok, hela den här blorben ger mig...Ja, en cool nytändning när det gäller spelteori. Jag tror att jag förstår blorben, dess syfte och metoder. Jag slog främst huvudet i att 2097 menade att blorben var mer verklig än annat spel, vilket kan vara svårt att hävda oavsett tekniker och principer eftersom en stor del av spelandet sker i olika individers huvuden. När jag istället såg blorben som en väg till att uppnå verklighet så blev det klarare. Och nu funderade jag på om det inte skulle gå att kombinera det som jag upplever som verkligt med det som blorben säger är verkligt?

Jag ska börja med en anekdot (och jag vet inte riktigt vart jag är på väg efter det för...ja, det är mycket att klura på här). Vi spelade en slags mashup mellan Gondica och 7th Sea för evigheter sedan. Långt innan Big Model och sånt. 90s games

Iaf, vi mötte en SLP ganska tidigt i kampanjen som var full som fan. Det kändes lite märkligt men vafan, en full SLP är knappast uppseendeväckande. iaf, det fanns ett mysterium och en elak fiende med paranormala egenskaper. Tankeläsning och liknande. Allt eftersom kampanjen fortskred kom vi (RP in game alltså) av någon orsak fram till att den elaka fienden inte kunde "se oss" om vi var fulla. Alkohol gjorde något med våra hjärnor som gjorde oss osynliga. Någon sa, "aha, nu förstår jag varför [SLP] var full hela tiden!" och bam! Spelet blev verkligt. Alltså, att något som etablerades väldigt tidigt visade sig ha bäring långt senare.

Jag tänkte på detta när spegel historien dök upp. Alltså att en hårt preppad dödsspegel fanns och var på riktigt vilket gav 2097 samma upplevelse.

Poängen här är jag inte vet om afUttermark hade preppat detta eller inte (och tveksamt om nån minns), och faktum är att det inte spelar någon roll. Det viktiga här är att det kändes verkligt. Eftersom allt tydde på att det var så det hängde ihop.

Så,

Blorb -> Verklighet
90s games -> Verklighet

Det här är inte en diskvalificering av blorben på något sätt, utan jag vill utforska om det inte kan vara så att det finns många vägar (eller flera iaf) till verkligheten.

Jag förutsätter här att detta är blorbens syfte. Och genom de principer och tekniker som finns så kan spelets deltagare alltid vid varje givet tillfälle vara säker på att spelet är verkligt. Jag påstår verkligen inte att 90s games skulle vara bättre än blorben på detta. Jag säger inte heller att detta är enda gången jag har upplevt det.

Blorben säger att vi ska hoppa över påhitt och impro för det dödar verkligheten. Men, frågan är om det inte finns annat som dödar verkligheten för andra?

Kanske var det detta som Leon var inne på tidigare? Om min immersion i spelet ger mig en total känsla av verklighet så kan knappast en annan metod att uppnå verklighet ge mig en mer verklig verklighet?

Dock, jag förstår helt och fullt blorbs fördelar här och detta är inte tänkt att vara ett enda inlägg, utan jag behöver förstå lite mer. Jag har ju inte upplevt dödsspegeln och fått den insikten. Jag måste ta en omväg.

 

[olaberg]

Saker och ting blir logiska i efterhand. Bland annat på grund av hjärnans bias för logiska narrativ. När Douglas Adams skrev Liftarens guide till galaxen (radioserien) panikrafsade han ofta ihop lite lösa tanketrådar för att inte missa deadline för manus. Först senare kom han på hur han skulle använda vad som i princip var ett slumpmöte i ett tidigare avsnitt, till en dramatisk central grej i ett senare avsnitt.

Verkligheten uppstår i samma stund vi förstår den.

 

[Mogger]

Saker och ting blir logiska i efterhand. Bland annat på grund av hjärnans bias för logiska narrativ.

Ur det perspektivet är det alltså två olika verkligheter. Den ena uppstår genom samband som kanske inte fanns från början och den andra uppstår pga av att det helt enkelt är sant.

Ps. Jag konstruerar spelmaterial på samma sätt som Adams författar så jag är helt med på processen.

Vilket får mig att inse att när jag upplever att delarna plötsligt passar ihop så är det för att jag då anser att det alltid har varit så!

 

[luddwig]

...jag vill utforska om det inte kan vara så att det finns många vägar (eller flera iaf) till verkligheten.

Det där är något jag tänkte på i samband med att blobren dök upp. Vad som känns verkligt i spelet måste vara en fråga om synsätt, på samma sätt som att skönhet ligger i betraktarens öga. Att det preppade är verkligt är ett synsätt, som kan kännas bra för vissa. Att det som sägs vid spelbordet är verkligt är ett annat synsätt, som känns bra för andra.

 

[Flanellkatt]

Vincent Baker pratar om en liknande upplevelse av verklighet i oblorbigt spel här: http://story-games.com/forums/discus...Comment_486311

och försöker hitta en gemensam förklaringsmodell med 2097s spegelhistoria här: http://story-games.com/forums/discus...ary-hypothesis

Intressant jox!

 

[krank]

Vad som känns verkligt i spelet måste vara en fråga om synsätt, på samma sätt som att skönhet ligger i betraktarens öga.

Ja. Och jag tror att det inte är alldeles enkelt att byta eller testa andra synsätt här. Jag vet att för mig är det t.ex. jättesvårt att tvinga min hjärna att acceptera saker jag "egentligen vet" inte var bestämda från början som att de "varit så hela tiden". Om jag vet att de som skrev Lost hittade på saker allt eftersom så kan jag inte känna att något av mysterierna har någon vikt eller att ledtrådarna betyder något. Eller kan inte och kan inte; det blir oerhört svårt.

När jag upplever att delarna plötsligt passar ihop, men att jag också vet att det är jag som fått dem att passa ihop snarare än preppen som säger att de passar ihop, så kan jag få en tillfredsställande känsla av skapelse men ingen tillfredsställande känsla av upptäckande. Lite samma sak som när jag sitter och skriver på ett äventyr och kommer på hur två delar jag tänkt på ska hänga ihop och få plats i äventyret – "ja, men det är såklart SÅ det ska vara". Men inte "det är såklart så det är".

 

[Ram]

krank, betyder det att din känsla av ett i spel awesome scenario förminskas av om du i efterhand får reda på att viktiga delar improviserats? Eller är känslan ”värre” om de varit på ett sätt och sedan ändrats under resans gång?

Vad gäller den större frågeställningen; Jag gillade verkligen bilderna i den andra tråden som Flanellkatt länkade till. Men jag kan inte låta bli att tänka om detta inte är ett SL kontra spelarperspektivs-problem... Handlar inte mycket av detta om hur ”långt ut” från spelarnas sfär som man definierar information? Om sfären är ”tight” som i de flesta story now-scenarion så blir den lättare komplett (och med hög påverkbarhet) medan stora, komplexa scenarion behöver mer till mycket beroende på smak?

 

[luddwig]

...jag tror att det inte är alldeles enkelt att byta [...] synsätt här.

Instämmer. Och om man hittat ett synsätt ser jag inget fel i att hålla sig till det. Man kan absolut experimentera om man vill, men det är inget måste. Själv är jag fullt nöjd med att ha prepp som stomme och vid behov improvisera med preppen som utgångspunkt.

 

[Mogger]

Vincent Baker pratar om en liknande upplevelse av verklighet i oblorbigt spel här: http://story-games.com/forums/discus...Comment_486311

och försöker hitta en gemensam förklaringsmodell med 2097s spegelhistoria här: http://story-games.com/forums/discus...ary-hypothesis

Intressant jox!

Tack! Tror de länkades innan men hade inte riktigt tid att läsa då. Nu har jag ägnat 1h åt att läsa alla gamla inlägg! Mer och mer blir klart, men det måste marineras i hjärnan ett tag.

 

[krank]

krank, betyder det att din känsla av ett i spel awesome scenario förminskas av om du i efterhand får reda på att viktiga delar improviserats? Eller är känslan ”värre” om de varit på ett sätt och sedan ändrats under resans gång?

För mig är det ganska egalt huruvida de varit på ett sätt och ändrats eller ifall de aldrig varit bestämda. Den distinkta känslan av "inget vi gjorde spelade egentligen någon roll, det var inte 'på riktigt'" är densamma.

Och ja, jag blir oerhört besviken om jag i efterhand får reda på att viktiga/centrala saker i äventyret ändrats eller hittats på under resans gång. Och det gäller givetvis i andra sammanhang också; jag älskade Lost så länge jag kunde inbilla mig att mysteriet faktiskt hade en riktig, stabil, faktisk lösning. När det visade sig att "mysteriet" bara var ett gäng skit de hittat på allt eftersom och sedan fuskade ihop efterhandsförklaringar till så blev det istället en serie jag ogillar starkt och – som synes – drar upp som negativt exempel varje gång jag diskuterar sådant här =)

 

[Mogger]

Det där är något jag tänkte på i samband med att blobren dök upp. Vad som känns verkligt i spelet måste vara en fråga om synsätt, på samma sätt som att skönhet ligger i betraktarens öga. Att det preppade är verkligt är ett synsätt, som kan kännas bra för vissa. Att det som sägs vid spelbordet är verkligt är ett annat synsätt, som känns bra för andra.

Well, i blorben så vet alla inblandade att det är verkligt. I alla andra spelstilar så handlar det om vad som känns verkligt. Ja, fördefinerade sanningar är ju inte helt ovanligt i andra spelstilar men ni förstår vad jag menar.

Frågeställningen i den här tråden är nog inte riktigt vilken verklighet som är mest verklig utan att man bör skala bort så mycket som möjligt av det som gör att upplevelsen inte känns verklig. Om det nu är vad man eftersträvar.

 

[luddwig]

Frågeställningen i den här tråden är nog inte riktigt vilken verklighet som är mest verklig utan att man bör skala bort så mycket som möjligt av det som gör att upplevelsen inte känns verklig. Om det nu är vad man eftersträvar.

Jag menade inte heller att någon verklighet skulle kännas mer verklig än någon annan, utan att det är högst individuellt vad man kan känna är verkligt. I övrigt gillar jag tanken på att kunna skala bort det som gör spelupplevelsen mindre verklig. För mig är metasnack och speliga regler sådant som jag gärna undviker.

 

[ceruleanfive]

Well, i blorben så vet alla inblandade att det är verkligt. I alla andra spelstilar så handlar det om vad som känns verkligt. Ja, fördefinerade sanningar är ju inte helt ovanligt i andra spelstilar men ni förstår vad jag menar.

Frågeställningen i den här tråden är nog inte riktigt vilken verklighet som är mest verklig utan att man bör skala bort så mycket som möjligt av det som gör att upplevelsen inte känns verklig. Om det nu är vad man eftersträvar.

Jag menade inte heller att någon verklighet skulle kännas mer verklig än någon annan, utan att det är högst individuellt vad man kan känna är verkligt. I övrigt gillar jag tanken på att kunna skala bort det som gör spelupplevelsen mindre verklig. För mig är metasnack och speliga regler sådant som jag gärna undviker.

Vi snackade om det här i Fummelpodden för en halvtimma sen! (Släpps om en vecka)

Vi har börjat mer med slumptabeller på sistone och upplever att det kan få saker att kännas lite mer ”verkligt” – förutsatt att vi inte får insyn i processen.

Om spelledaren bestämmer allt godtyckligt, då utforskar vi spelledarens värld snarare än ”verkligt”. Men om spelledaren säger ”Nu slår jag på tabell X, med alternativ A, B och C” – då sitter vi och rullar på tabeller snarare än att vi utforskar något ”verkligt”.

Konsensus i vårt fall tror jag blev att det som känns ”verkligast” för oss är när saker och ting sker utan att någon i gruppen bara råkar ha bestämt att det är så – men utan att vi får se den blottade mekaniken bakom draperiet.

 

[Mogger]

Efter att ha läst mer om blorb på Story games så förstår att jag det inte är "verklighet" i sig som eftersträvas. Som nämnts även i den här tråden så är det något ganska komplext.

Så jag backar. Vi kan prata mer om verklighet i spel, men jag inser nu att det snarare är en effekt än ett mål i sig. Eller ett delmål. Ja, jag vet inte, men det är åtminstone fel angreppsvinkel för att gräva djupare.

 

[luddwig]

För några dagar sedan såg jag den här bilden...



...och insåg en sak. En viktig del för mig är att händelserna i spelet ska kännas naturliga och spontana. Som spelare behöver jag inte veta att det finns slumptabeller och jag behöver inte se eller höra spelledaren slår tärningar, men jag vill känna att handlingar får konsekvenser och att framtiden är ett oskrivet blad. Då känns det som sker mer spännande och samtidigt mer verkligt.

 

[luddwig]

Efter att ha läst mer om blorb på Story games så förstår att jag det inte är "verklighet" i sig som eftersträvas. Som nämnts även i den här tråden så är det något ganska komplext.

Jag är för tillfället för lat för att läsa på Story games. Om du helt kort kan förklara vad som eftersträvas så vore det fint. Av diskussionerna här på forumet har jag uppfattat det som verklighet i betydelsen "en verklighet som varken spelare eller spelledare kan förändra". Spelvärlden ska alltså ha en slags oberoende och soliditet. Är jag helt ute och cyklar?

 

[Mogger]

Jag är för tillfället för lat för att läsa på Story games. Om du helt kort kan förklara vad som eftersträvas så vore det fint. Av diskussionerna här på forumet har jag uppfattat det som verklighet i betydelsen "en verklighet som varken spelare eller spelledare kan förändra". Spelvärlden ska alltså ha en slags oberoende och soliditet. Är jag helt ute och cyklar?

Nej, det tror jag inte. Det jag insåg var att det meningslöst att jämföra upplevd verklighet. Och egentligen tror jag att "verklighet" är fel ord. Det som avses är snarare okränkbara förutsättningar. Om det sedan skapar en känsla av verklighet eller inte (oavsett hur verkliga de är) kan vi inte riktigt veta. Preppen är ju på riktigt, men jag tror inte att vi kan prata om verklighet i spelet. Eller snarare så tror jag att det är för lätt att det blir missförstånd då.

 

[Mogger]

Ram

???????Jag tror inte det. Eller, först, jag tror inte att detta är ett problem till att börja med. Jag tror däremot att vi ännu saknar redskap för att skapa den typ av content som 2097 pratar om. Men ett steg i taget...

 

[Leon]

Kanske var det detta som Leon var inne på tidigare? Om min immersion i spelet ger mig en total känsla av verklighet så kan knappast en annan metod att uppnå verklighet ge mig en mer verklig verklighet?

Ja, åt det hållet åtminstone. Som du också konstaterar nedan så är jag inte säker på att "verklighet" är rätt ord. Kanske snarare suspension of disbelief eller att spelgruppen väljer att tro på spelet.

En av de alternativa former av det här jag nämnde tidigare är simulastionistisk realism. Spelarna ser händelserna i spel som verkliga eftersom de speglat den "realistiska" världsbeskrivningen.

En annan, som jag tror ligger flera forumiter närmre om hjärtat, är psykologisk inlevelse. Så länge din karaktär, dess relationer och reaktioner, har tillräckligt djup för att kännas verkliga uppstår suspension of disbelief.

Hursomhelst, intressanta länkar ovan. Jag har nog också fortfarande lite betänketid, för det här väcker en hel del intressanta frågor.

 

[Ram]

Ram

???????Jag tror inte det. Eller, först, jag tror inte att detta är ett problem till att börja med. Jag tror däremot att vi ännu saknar redskap för att skapa den typ av content som 2097 pratar om. Men ett steg i taget...

Hur menar du? Vilka redskap saknas för att göra vad? Vad är inte ett ”problem”?

Det jag menar är i princip att ett större ännu inte upptäck content kommer vara endast spelledarens att förvalta vartefter världen förändras av storyn. Det finns ingen delad vy/upplevelse av det som inte spelarna sett.