Nekromanti Recensioner

[Magnus Seter]

Hittade ingen länk

Och om det är den här tråden du menar, så hallå. Ingen här säger att "det blir automatiskt bara sämre om du speltestar". Och nej, jag räknar inte in mina inlägg i gruppen "det är sämre att speltesta". Om du av någon anledning gör det så finns det ingen räddning för dig när det gäller den här frågan.

/M

 

[Gurgeh]

Re: Du feltolkar [OT]

Jag är beredd att säga att speltestande av ett rollspelsäventyr innan man skriver en recension är en dålig idé, och jag kommer snart att motivera varför och ge en relevant liknelse. Men innan det ska jag förtydliga att det är just rollspelsäventyr den här åsikten gäller. Om det istället rör sig om regler tycker jag att ett visst testande är en bra idé, även om det troligen räcker ganska långt med testande på egen hand. Om det rör sig om en bakgrundsmodul utan äventyr och utan regler är det naturligtvis inte nödvändigt att speltesta, jag kan inte ens förstå hur det skulle gå till.

Men åter till äventyren.

Det finns något som funktionsmässigt påminner om rollspelsäventyr på många sätt: nämligen manuset till en pjäs. Både rollspeläventyret och pjäsmanuset är något som är tänkt att upplevas i en annan form än som ren text, och båda har det gemensamt att deras kvalitet bör bedömas utifrån texten och inte utifrån upplevelsen. Det är två helt olika saker att recensera Shakespeares manus till Hamlet och Dramatens uppsättning av Hamlet i regi av Lars Norén med Rolf Lassgård som kungens vålnad. I det senare fallet kommer recensionen nämligen bara att till viss del handla om den faktiska texten. Skådespelarinsatserna, regin och annat kommer spela minst lika stor roll. Nu finns det ändå en poäng i att recensera en teaterpjäs eftersom det är möjligt att se samma pjäs med samma regi och samma skådespelare en annan dag. Däremot kommer man aldrig att kunna delta i det spelmöte som recensenten av rollspelsäventyret använde som grund för att bedöma äventyrets kvalitet.

Därför tror jag att en recension skriven efter ett speltest skulle ge en mindre god bild av äventyrets kvalitet än en recension skriven enbart baserad på äventyrets text.

Tillägg: Naturligtvis kan man recensera spelandet av ett äventyr också, men då är det något annat än en recension av själva äventyret, och det kan vara intressant på sitt sätt.

/tobias

 

[Gordeg]

Re: Har inga problem med länkar

Du har en poäng, men om det krävs att jag gör någon sorts litteraturstudie i allt som skrivits om detta på forumet avstår jag. Så kul är det inte.

Däremot är denna tråd ännu ett exempel på det jag påpekade från början: När ämnet kommer upp till diskussion presenteras svar som går ut på att speltest har felkällor och därför inte är bra.
Om jag inte diskuterat detta med Walium hade jag fått diskutera det med någon annan. Fast kanske inte med 10 inlägg var.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Hittade ingen länk

Nej, jag tänkte i första hand på min och Waliums mastodontdeltråd.

Gordeg

 

[Magnus Seter]

En liknelse som ligger närmare det jag talar om

Om en filmrecensent ska recensera en film, vi tar "Determinator III" med Arnold Braunschweiger, en film som kanske gjordes bara för att stjärnan behövde pengar till sin guvernörskampanj i New Mexico, så ska inte recensenten såga filmen pga filmmakarnas syfte. Däremot är det helt ok att såga filmen för att den inte är bra.

Jag vill hellre säga att jämförelsen är som följer:

Om filmen som sådan är av sådan dålig teknisk kvalitet att det inte går att titta klart på den, då kan de såga genomförandet av skapandet av filmen. På den nivån ligger förskräcklig många rollspelsprodukter. Det är av sådan tekniskt dålig kvalitet att man kanske inte ens förstår vad man läst efter att ha gått igenom t.ex. ett äventyr.

Fast att det ett tydligt tecken på en dåligt produkt håller de flesta med om.

Det är däremot svårare att ge ett rättvist betyg till en tekniskt bra genomförd produkt utan att speltesta den. Det kan finnas luckor som man inte upptäcker för att man förförs av spelets språk, eller av bilderna, eller nått annat. Då är ett speltest bra som komplement. Men ett speltest kan inte vara heltäckande eftersom man har så många variabler som påverkar upplevelsen.

Så många variabler finns inte när det gäller film.

/M

 

[cogitare]

Re: Du feltolkar [OT]

Jag är beredd att säga att speltestande av ett rollspelsäventyr innan man skriver en recension är en dålig idé, och jag kommer snart att motivera varför och ge en relevant liknelse. Men innan det ska jag förtydliga att det är just rollspelsäventyr den här åsikten gäller. Om det istället rör sig om regler tycker jag att ett visst testande är en bra idé, även om det troligen räcker ganska långt med testande på egen hand. Om det rör sig om en bakgrundsmodul utan äventyr och utan regler är det naturligtvis inte nödvändigt att speltesta, jag kan inte ens förstå hur det skulle gå till.

Det här tycker jag låter ganska vettigt.

Om jag reducerar lite så (om jag förstått rätt osv. osv.) så:
- Äventyr kan speltestas men spelupplevelsen kan färga recensionen så det kan vara dumt eller dåligt eller i varje fall inte främja recensionen.
- Kampanjmoduler (utan regler eller äventyr) är svåra att speltesta och sålunda är speltest ganska uteslutet.
- Regelstoff kan speltestas men mycket kan man göra på egen hand.

Är det ok uppfattat?

Jag är av åsikten att regler bör (tja, nästan måste) speltestas. Något som kan se ganska smart ut på pappret kan få oväntade följder när man väl sitter vid spelbordet. Allt från en isolerad regel till hela regelverk. Kanske främst är helheten svår att få grepp om när man skapar den. Dels är det mycket text att hålla reda på och dels blir man hemmablind. Jag ser exakt samma fenomen i mitt jobb som utvecklare. Man missar något som på pappret (i koden) är en liten detalj. Men ute i kundens verksamhet (spelbordet) får det stora påföljder.

Någon form av summering:
Jag tycker att det du skriver låter vettigt men jag skulle vilja lägga lite mer tonvikt på att rena regler (och missar däri) hittar man oftast lättare när man väl spelar spelet än när man sitter och läser igenom boken.

C.

 

[Magnus Seter]

Som man frågar får man svar

Hmmmm ... det är ju du som driver diskussionen. Och att en tråd spiller lite här och var är ju inget nytt.

Och ett inlägg som säger ...

vill du ha fler exempel är det bara att starta (ytterligare) en tråd på Fenixforumet som innehåller en mening i stil med "jag tycker att man ska speltesta innan man recenserar".

... kan du väl inte kräva att jag ska låta vara oemotsagt? I så fall upphöjs ju det du säger till forumssanning ...

/M

 

[Gordeg]

Re: Du feltolkar [OT]

Det finns något som funktionsmässigt påminner om rollspelsäventyr på många sätt: nämligen manuset till en pjäs.

Ja, det är en bättre liknelse än filmatisering av bok.
Men jag tycker inte att recensentens uppgift är att bedöma spelupplevelsen (om det nu är det du menar med kvalitet).
Speltestet ska visa hur det fungerar att använda produkten. Spelmötet kan vara skittråkigt för att hela spelgruppen är bakis, men det kan ändå visa sig att äventyret är bra vad gäller flyt och att hitta den information man behöver mm.
Är det så svårt att hålla isär äventyrets och spelgruppens egenskaper?

Gordeg

 

[Gurgeh]

Sammanfattning

- Äventyr kan speltestas men spelupplevelsen kan färga recensionen så det kan vara dumt eller dåligt eller i varje fall inte främja recensionen.
- Kampanjmoduler (utan regler eller äventyr) är svåra att speltesta och sålunda är speltest ganska uteslutet.
- Regelstoff kan speltestas men mycket kan man göra på egen hand.

Är det ok uppfattat?

Det låter helt riktigt.

/tobias

 

[cogitare]

Re: Sammanfattning

Citat:
--------------------------------------------------------------------------------

- Äventyr kan speltestas men spelupplevelsen kan färga recensionen så det kan vara dumt eller dåligt eller i varje fall inte främja recensionen.
- Kampanjmoduler (utan regler eller äventyr) är svåra att speltesta och sålunda är speltest ganska uteslutet.
- Regelstoff kan speltestas men mycket kan man göra på egen hand.

Är det ok uppfattat?


--------------------------------------------------------------------------------



Det låter helt riktigt.

Lägger man till att regelstoff *bör* speltestas så skriver jag under på det

C.

 

[Gurgeh]

Spelmötestest

Men jag tycker inte att recensentens uppgift är att bedöma spelupplevelsen (om det nu är det du menar med kvalitet).

Det är jag helt överens med dig om, skillnaden är att jag med det som utgångspunkt drar slutsatsen att det är dumt att blanda in en spelupplevelse om det nu inte är den som ska bedömas.

Är det så svårt att hålla isär äventyrets och spelgruppens egenskaper?

Det måste inte vara det, men jag tror att det kan vara det.

/tobias

 

[Gordeg]

Re: Som man frågar får man svar

Hmmmm ... det är ju du som driver diskussionen. Och att en tråd spiller lite här och var är ju inget nytt.

Nja, vi driver den tillsammans, och vi har nu kommit tillbaka till samma ställe där vi började så deltråden hade inte behövt vara lång för att fungera som exempel.

I så fall upphöjs ju det du säger till forumssanning ...

Fun-nee...
Jag har inte definierat "forumssanning", borde kanske starta en tråd om det? Nej förresten.

Det jag kallar forumssanning är en åsikt som inte är bevisbart felaktig eller riktig, det är en uppfattning som av någon anledning vedertagits. Kanske inte av alla, men av tillräckligt många för att den ska hoppa upp som gubben i lådan varje gång ämnet kommer upp.

Exempel på annan forumssanning som jag trasslat in mig i tidigare:
"Man ska inte dela ut Xp för god rollgestaltning."
(Starta inte en deltråd om detta nu! Ta det i en ny tråd om ni måste!)

Och jag tycker faktiskt att den här tråden visar en allmänt negativ uppfattning till speltest som del av recensioner av rollspelsprodukter, om än med många brasklappar.

Gordeg

 

[walium]

Suck

"Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna utan att ha empiriska fakta om spelet, dvs inte försökt använda grejorna."

Såhär inledde du den här tråden och strax därefter kompletterade du med ett antal exempel som du tyckte visade på denna inställning. Detta kombinerat med dina tidigare antydningar om att det var tidsbrist som var den verkliga orsaken även om de som är skeptiska till speltest gömde sig bakom andra argument. Dessa formuleringar reagerade jag på eftersom de var grova förenklingar av en betydligt mer komplicerad verklighet.

Sedan är hela den här tråden en riktigt usel reklam för speltest eftersom den nästa bara handlar om andra saker som vem som sade vad när. Vill du att den här diskussionen ska ha något som helst värde så borde du fortsätta att argumentera för din sak istället för att så lättvändligt överge den.

 

[Gordeg]

Definiera det

Ja, så inledde jag deltråden, men att den ser ut som den gör beror på att Han uttryckligen frågade efter exempel, så klaga inte över att tråden delvis handlar om vem som sagt vad. Och du har väl inte glömt att detta är en av dig utbuten deltråd hoppas jag.



"Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna utan att ha empiriska fakta om spelet, dvs inte försökt använda grejorna."

...och med "använda grejorna" menar jag naturligtvis spela rollspel. Vad anser du själv vara att använda grejorna?
Minuspoäng om du svarar "som bokstöd" eller någon annat fyndigt.
Pluspoäng om du svarar med något som får mig att förstå din hållning, vilket jag inte gör nu.

Gordeg

 

[walium]

Bokstöd!

"Ja, så inledde jag deltråden, men att den ser ut som den gör beror på att Han uttryckligen frågade efter exempel, så klaga inte över att tråden delvis handlar om vem som sagt vad."

Delvis? Den handlar nästan bara om vad jag har sagt. Och det faktum att jag utryckligen frågar efter argument för speltest och visat mig villig att diskutera dessa har inte fått dig att ägna mer tid åt att försvara dina åsikter. Jag ska skärskådas medan dina åsikter mestar skymtar förbi lite i förbifarten.

"Och du har väl inte glömt att detta är en av dig utbuten deltråd hoppas jag."

Som jag inte bröt ut ifrån en generell diskussion om recensioner nej.

"Pluspoäng om du svarar med något som får mig att förstå din hållning, vilket jag inte gör nu."

Jag har redogjort för och försvarat min hållning i ett stort antal inlägg redan, det får räcka. Att du trots detta inte verkar förstå vad jag menar är inte längre ett problem som jag bryr mig om, eventuella pluspoäng till trots.

Har du lust att fortsätta diskussionen om varför speltest är bra, dåligt eller tveksamt så kan jag tänka mig att delta i den men jag är inte intresserad av att fortsätta älta samma saker om och om igen.

 

[Gordeg]

Re: Bokstöd!

Har du lust att fortsätta diskussionen om varför speltest är bra, dåligt eller tveksamt så kan jag tänka mig att delta i den men jag är inte intresserad av att fortsätta älta samma saker om och om igen.

Vi kan inte övertyga varandra om speltest är bra eller dåligt.
Det jag däremot inte förstår mig på är att du argumenterar livligt för att speltest (med spelgrupp) inte tillför något vettigt till en recension, men samtidigt låter du inte mig säga att du gör det.

Deltråden började ju med invändingar mot min tes om forumiternas inställning till speltest, oavsett om du har rätt eller fel i sak har du gett stöd åt mitt påstående.

Gordeg

 

[Rickard]

Re: Bokstöd!

Det jag däremot inte förstår mig på är att du argumenterar livligt för att speltest (med spelgrupp) inte tillför något vettigt till en recension,

Det var just därför jag bad dig om länkar när du skrev:

Kan inte låta bli att inflika att en av forumssanningarna är att de bästa recensionerna skrivs av recensenter som "bara" läst reglerna...

För det här är väl varför walium inte gillar att du lägger ord i hans mun. Den senare saken känns en otrolig överdrift där du tolkar in det värsta tänkbara. Och sedan har du mage att säga att det är en "forumssanning", bara för att några få forumiter med många inlägg säger det gång på gång.

/Han som håller med det som Magnus Seter skrev i ett inlägg i denna tråd (sista stycket)

 

[walium]

Re: Bokstöd!

"Vi kan inte övertyga varandra om speltest är bra eller dåligt."

Än sen då? Är jag den enda övriga deltagaren i tråden? Dessutom har jag många åsikter som du knappast kan ändra på som jag ändå vill diskutera.

"Det jag däremot inte förstår mig på är att du argumenterar livligt för att speltest (med spelgrupp) inte tillför något vettigt till en recension, men samtidigt låter du inte mig säga att du gör det."

Du tar dina meningsmotståndares åsikter och förvränger dem, du drar långtgående slutsatser ifrån mycket begränsat underlag och du reflekterar inte över dina egna åsikter även om du gärna tolkar andras. Jag har redan sagt vilka åsikter jag har vid upprepade tillfällen i den här tråden och jag tänker inte göra det igen.

"Deltråden började ju med invändingar mot min tes om forumiternas inställning till speltest, oavsett om du har rätt eller fel i sak har du gett stöd åt mitt påstående."

Så som du tolkar åsikter så hade det räckt med att någon enda forumit hade haft invändningar mot speltest för att du skulle få bekräftan för din tes om att det är en forumsanning. I princip alla som har skrivit i den här tråden har dock varit mer nyanserade än dig. De flesta anser det inte vara en forumsanning och de flesta verkar inte förkasta alla former av speltester alltid vilket rimmar illa med din åsikt om att du är ensam mot forumnormen. Dessutom är jag inte förvånad över att de flesta väljer att helt strunta i den här synnerligen tråkiga och menlösa tråden som i slutändan ändå till största delen handlar om andra saker än recensioner.

 

[Gordeg]

Re: Bokstöd!

Hej Han, kul att du kunde komma.

Det var just därför jag bad dig om länkar (snipp)

Det där var lite för kort för att jag skulle fatta. Utveckla gärna. Varför bad du mig om länkar?

För det här är väl varför walium inte gillar att du lägger ord i hans mun. Den senare saken känns en otrolig överdrift där du tolkar in det värsta tänkbara. Och sedan har du mage att säga att det är en "forumssanning", bara för att några få forumiter med många inlägg säger det gång på gång.

Om jag säger så här då: Varje gång ämnet kommer upp dyker det upp någon tung forumit som förklarar varför speltest är olämpligt. Så det där med forumssanning kan åtminstone tillämpas på de som är tillräckligt intresserade av frågan för att skriva något.

Mig veterligt har du ännu inte skrivit vad du tycker om speltest som del av recensioner, men om du vill dela med dig av din åsikt är det läge att göra det nu.

Gordeg

 

[Gordeg]

Re: Bokstöd!

Min tes i tråden handlade från början inte om vad som är den objektiva sanningen, den handlade (och handlar fortfarande) om vilken uppfattning som dominerar. Och så länge mina meningsmotståndare i tråden sätter beviskraven så omöjligt högt går det inte att bevisa detta... eller något annat heller för den delen.
Du är kanske den som är mest tydlig med vad du tycker men jag kan inte ens använda dig som ett godkänt exempel. Därför har vi fastnat här.

Du tar dina meningsmotståndares åsikter och förvränger dem, du drar långtgående slutsatser ifrån mycket begränsat underlag och du reflekterar inte över dina egna åsikter även om du gärna tolkar andras. Jag har redan sagt vilka åsikter jag har vid upprepade tillfällen i den här tråden och jag tänker inte göra det igen.

Du har sagt att det är lämpligt för recensenten att läsa igenom produkten för att kunna dra slutsatser om hur bra den är och även för att tex hitta glitchar. Du har sagt att det är lämpligt att testa isolerade regeldelar som tex att skapa en rollperson, men det behöver man inte göra med en spelgrupp. Du har talat en hel del om de felkällor du anser finnas när man speltestar med en spelgrupp. Och du har mycket riktigt upprepat dig.

1. Hur har jag förvrängt dina ord nu?
2. Får jag säga att du anser att speltest för en recension inte är bra? Om inte, varför?

Gordeg