Nekromanti Regeltryner!

[Krille]

"Precis som man inte kan förvänta sig att stilen/genren för spelet ska passa alla så ska man nog inte förvänta sig att alla spel är till för alla spelare (i avseende av erfarenhet). Jag har märkt att det finns ett visst motstånd mot den idén och jag är inte helt säker på att jag har rätt, men det är vad jag lutar åt."

Självklart finns det ett motstånd mot idén, eftersom idén är så ämlans onödig. Det känns för mig som att skjuta sig i foten för att få handikappersättning.

För min del så känns det så här: att göra rollspel är ett hantverk. Antingen gör man ett gott hantverk som fungerar eller så gör man ett dåligt hantverk som kräver en massa handpåläggning från spelledaren. Ett bra regelsystem ska kunna tas rätt ur boxen och spelas som det är. Kräver det att spelledaren ska in och härja och styra själv (dvs att det "krävs en erfaren spelledare") så kan man lika gärna säga rätt ut att man är för lat eller för ointresserad av regler för att vilja göra ett vettigt regelsystem.

 

[TomasHVM]

Re: Hva er regler?

Det jag skrev var att rollspelsmakande är naket utan regler.

Ja, og jeg gir eksempler på sider ved rollespillet som er viktige, som en spillskaper bør tenke over og gi råd om, og som ikke er "regler".

Jeg skrev blant annet:
"Å fortelle spillederen hvordan han gjør det er å gi råd om spilledelse. Det er ikke "regler", men fortellertekniske løsninger spillederen blir gjort klar over, og det er viktig."

Jeg mistenker at din bruk av begrepet "regler" er litt for bred til at den er nyttig i en slik diskusjon. Om du ser på begrepene "spillteknikk" og "fortellerteknikk" (forklart i en egen tråd om "Spillmetode") vil du se at "spillteknikk" er synonymt med den vanlige bruken av "regler", og at fortellerteknikk står for en hel del andre viktige sider av rollespillet, som også en spillskaper må ta hensyn til.

I mitt innlegg gir jeg en implisitt forståelse av begrepet "regler", i takt med denne definisjonen. Den definisjonen er sannsynligvis ikke i takt med din måte å se det på, men det er ingen misforståelse. Jeg svarer på ditt innlegg, og prøver å åpne øynene dine for at "regler" ikke er en trylleformel for spillskapere, samt at den alminnelige bruken av begrepet her inkluderer spilltekniske grep, og ekskluderer de fcortellertekniske.

Obs!
Den alminnelige bruken av begrepet "regler" tilslører mer enn den forklarer. Et "regeltryne" er altså en som ikke ser klart...

Du henviser de fortellertekniske grep en spillskaper må finne opp, forfine, og forklare bruken av i et rollespill, til det generelle forumet for rollespill. Det tar jeg som en bekreftelse på at det jeg sier er riktig: spillskapere ignorerer viktigheten av dette.

Dersom en spillskaper tar spillets fortellergrep for gitt, er sannsynligheten stor for at han vil svikte sine ideer om å lage et bra spill, og svikte de som kjøper spillet. Det er vel ikke bra...?

Beskrivelser og bruk av miljø-, eventyr- og rolle-elementer i selve spillet, er hva vi kan forstå som "fortellerteknikken", og det gjør denne til en viktig del av rollespillet!

Tomas HV Mørkrid
(irriterende tålmodig)

 

[Krille]

Re: Troll-o-meter!!!

"Hvordan fikk du til dette troll-o-meteret? Morsomt!"

Jag har en helt räcka på http://home.foxtail.nu/images/trollometer0.jpg, där 0 kan bytas ut mot valfritt tal mellan 0 och 10.

"Hva slags metode... [snippeti]"

Alla de där frågorna utgår från att man inte vet vad man ska skriva för ett rollspel. Jag har en känsla av att de flesta som hänger här vet exakt vad de vill skapa för rollspel, vilken miljö och stämning som ska ingå, metoder, berättartekniska grepp, lekmöjligheter dessa et cetera. De vet redan detta. De är inte intresserade av att diskutera detta, eftersom det innebär att de släpper in någon annan i deras Heliga Vision, och släpper kontrollen över sin Skapelse. Det du talar om är pudelns kärna, och den kärnan är längst in.

Vad som oftast talas om här är skalet mellan spelarna och kärnan. Det vill säga reglerna.

Slänger jag in en diskussion om till exempel Skymningshem: Andra Imperiet så vill jag inte ha förslag på stämning, möjligheter, berättargrepp et cetera. Det vet jag redan: det är space opera och äventyr med animé-smak. Det är tretton utomjordingar på dussinet, massor med okänd rymd som man kan göra vad sjutton man vill med, överdramatiska svärdsfajter med japanska svärd, svärmarm med jaktskepp kring stora juggernauts i yttre rymden. Det är enskilda individer som påverkar galaxens öde. Det är spänning, romantik, dramatik och filosofi.

Jag vet redan allt det där. Vill jag presentera det så kan jag väl lika gärna slänga upp en hemsida om det. Då kan jag få in en massa stämningsbilder och formgivning som än mer förstärker intrycket av stämning, berättarteknik et cetera. Det sköts förmodligen bra mycket bättre på det sättet än som ett inlägg här. Jag har helt enkelt inget behov av att diskutera det.

Vad jag har behov av att diskutera är hur hur rymdskepp kan skadas, hur man använder taktikvalskorten från Skymningshem proper till rymdstrid, hur ett regelsystem för teknikjocklande ska se ut, hur man med regler hjälper till med att få en dramatisk uppstegring av ståryn mot ett klimax - kort sagt, regler. Dessa regler ska anpassas till kärnan, och nu vill jag ha förslag om hur det kan gå till.

Men kärnan har jag inte så stort intresse av att diskutera. Där är det bara rent hantverk kvar, det vill säga att helt enkelt skriva ner det.

 

[TomasHVM]

Jeg er enig i det "Krille" skriver her, men har en anmerkning til bruken av regelsystem.

Begrepene "regler" og "regelsystem" og "spillsystem" stammer fra rollespillets opprinnelse i miniatyrspillene. De henspiller først og fremst på "regler" i den forstand disse brukes for å simulere taktiske disposisjoner.

Disse begrepene kan være med å gi et skjevt fokus blant skapere av rollespill. Tatt i betraktning at de fleste rollespill sies å gi mulighet for "bred konflikthåndtering" (ikke bare kamp) må man forvente at de følger opp dette i sine spillmetoder. Det skjer i stor grad ikke. Rollespill fokuserer mye på kamp. Altså er det rimelig å anta at påvirkningen fra systemtenkningen er reell.

Men vi har flere grunner til å anta dette: når spillskapere ytrer seg på slike forum, og diskuterer "regler" eller "spillsystemer" skjer det ofte med henvisning til kampsituasjoner. Det skjer så ofte at vi kan snakke om en effektiv neglisjering av andre typer konflikter. Diskusjonene dreier seg også nesten utelukkende om tall og terningbruk, noe vi kan kalle "spilltekniske elementer" i rollespillet. Denne fokuseringen på det spilltekniske er så total at den skjer på bekostning av de fortellertekniske elementene i rollespillene.

Sosiale, mentale, politiske og intime konflikter blir neglisjert. Fortellerteknikk blir neglisjert. Samtidig er dette liksom "viktige" deler av rollespillene. Dette misforholdet mellom fokusering og påstått/faktisk viktighet er et problem!

Begrepsbruken er en del av dette problemet, om ikke grunnen til det. Derfor er det viktig å tenke gjennom begrepene, og å gjøre et nybrotts- og definisjonsarbeid underveis.

Å skape et rollespill er en krevende og komplisert prosess. Det hjelper ikke oss at diskusjonen rundt spillskapingen foregår med uklare sekkebegreper. Det låser oss i forstokkede oppfatninger om hva rollespill er.

Det vi trenger er nye måter å se rollespill på, slik at vi kan lage nye spill, eller skape om de gamle spillene til noe bedre!

Det vi spiller i dag er aldri godt nok for en spillskaper!

Tomas HV Mørkrid
(peker mot paradis og smiler henført...)

 

[TomasHVM]

Re: "Krille" vet ikke alt!

Jag vill inte ha förslag på stämning, möjligheter, berättargrepp et cetera.
...
Jag vet redan allt det där.

Du vet kanskje hva slags miljø spillet skal foregå i. Du vet kanskje hva slags stemning du vil ha. Du vet kanskje til og med hvilke roller som er mulig, og hvilke muligheter for handling de skal ha.

Men vet du hvordan du omsetter miljøet og stemningen i faktisk spill? Vet du hvordan du instruerer spillederen? Finnes det ingen utfordringer i møtet mellom bokens idé og spillederens bruk av den? Det kan tenkes at nye fortellergrep må tenkes ut, diskuteres og testes før du kan lykkes med ditt rollespill. Det er mye å diskutere her.

Tomas HV Mørkrid
(sukk)

 

[Troberg]

Re: Hva er regler?

Beskrivelser og bruk av miljø-, eventyr- og rolle-elementer i selve spillet, er hva vi kan forstå som "fortellerteknikken", og det gjør denne til en viktig del av rollespillet!

Självklart är det viktigt, men är det rollspelsmakande? Är det rollspelskonstruktion? Jag tycker inte det, jag anser att sådana bitar är rollspelsutövande.

Som jag ser det är regler (i betydelsen formaliserade konventioner) något som passar på rollspelsmakarforumet. Detta är i huvudsak sådant som händer utanför speltillfället och berör i första hand spelaren.

Sådant som berättartips, hantering av underliga situationer/spelare, visualisering, handouts, stämningshöjning och liknande passar bäst på rollspelsforumet. Detta sker i första hand under spel och även spelarna har del i det.

Jag argumenterar inte om vad som är viktigt, bara var det hör hemma.

 

[Krille]

"Sosiale, mentale, politiske og intime konflikter blir neglisjert. Fortellerteknikk blir neglisjert. Samtidig er dette liksom "viktige" deler av rollespillene. Dette misforholdet mellom fokusering og påstått/faktisk viktighet er et problem!"

...och vad tror du orsaken är?

Till att börja med är det svårt att regelstrukturera upp berättarteknik. Det är snarast något som måste övas upp. Det som kan regelstruktureras är berättelsestruktur, och det är något helt annat. Där erkänner jag gärna att det är lite av ett vacuum, men vad tror du att jag tog upp idéerna kring den kortbaserade ståryflödesmekanismen för? Men berättarteknik kan inte reglifieras: det kan bara instrueras och övas.

Sociala, mentala, politiska och emotionella konflikter är vardagsmat. Sådant matas vi med varenda dag, och resultatet av dessa konflikter slutar sällan med att folk dör, speciellt inte deltagaren själv. Vi kan redan det här, och det är enkelt att flytta över det i spelet. Dessutom är det ganska trivialt, i och med att spelarens rollperson inte dör. Han har alltid en chans till att komma tillbaka.

Dödliga och våldsamma konflikter är något helt annat. Till att börja med finns det den högst reella möjligheten att rollpersonen dör, och i så fall finns ingen möjlighet att komma tillbaka. Således är det bara "schysst" ur spelsynpunkt att spelaren får en rättvis behandling på denna punkt. Det innebär att ambivalenser bör saknas, och det innebär faktiska och påtagliga saker som tärningar och tal. Folk kan argumentera i dödagar huruvida "jättestark" är starkare än "superstark", men ingen kan argumentera mot att 18 är större än 5.

Vidare är det rätt få som faktiskt har någon praktisk erfarenhet av dödlig och våldsam strid. En del kanske har gjort värnplikten, men det är väl det närmaste man kan komma. Den stora massans erfarenhet av våldsamheter begränsas dock till serier och filmer. Är det så förvånande att man vill ha hjälp att skapa en trovärdig emulering av våldsamheter i spelet?

 

[Krille]

I skall icke missbruka Herren, din Guds, namn!

"Det kan tenkes at nye fortellergrep må tenkes ut, diskuteres og testes før du kan lykkes med ditt rollespill. Det er mye å diskutere her."

Det ämnet tycker jag inte ska diskuteras här. Däremot passar det ypperligt där, i systerforumet.

 

[Gurgeh]

Socialism och berättarteknik

Sosiale, mentale, politiske og intime konflikter blir neglisjert. Fortellerteknikk blir neglisjert. Samtidig er dette liksom "viktige" deler av rollespillene. Dette misforholdet mellom fokusering og påstått/faktisk viktighet er et problem!

Visst är det viktigt, men det är inte speciellt lätt att diskutera det. Alla diskussioner om de mer "flummiga" elementen av rollspelande tenderar att bli:
1) Så generella att de är ointressanta. Av typen spelledartips till nybörjare i en grundregelbok. "Beskriv detaljerat, ge spelledarpersoner överdrivna karaktärer, favorisera inte spelare, försök engagera slöa spelare osv..." Det är naturligtvis viktiga saker, men man lär sig det efter ett par speltillfällen och alla spelledare har olika uppfattning om hur spelledandet ska gå till. Det handlar mest om personlig stil.
2) Så specifika att de är ointressanta. De handlar om en viss situation eller ett speciellt problem. Om man inte bryr sig om just den situationen eller det problemet är diskussionen inte speciellt spännande.

Hur skulle du själv vilja att man tog upp sådana saker? Hur skulle man vinkla det för att få till en intressant diskussion?

/tobias

 

[Troberg]

Med risk för att hålla med Krille så vill jag förtydliga.

Till att börja med är det svårt att regelstrukturera upp berättarteknik. Det är snarast något som måste övas upp. Det som kan regelstruktureras är berättelsestruktur, och det är något helt annat.

Som jag ser det så är reglerna analoga med grammatiken i ett språk. Denna grammatiks konstruktion är rollspelsmakande.

Grammatikens tillämpning, i språkfallet tex att skriva en bok, i rollspelsfallet att spela och berättarteknik, hör hemma på rollspelsforumet.

Liknande indelning finns i andra sammanhang:
Lagstiftande kontra lagupprätthållande.
Metafysik kontra fysik.
Konstruktion kontra tillverkning.

Du kan lita på mig, jag är expert på att hålla mig till ämnet.

 

[TomasHVM]

Re: Hva er regler?

Sådant som berättartips, hantering av underliga situationer/spelare, visualisering, handouts, stämningshöjning och liknande passar bäst på rollspelsforumet.

Det passer selvsagt på "rollspelsforumet".

Samtidig er det en vesentlig del av rollespillet, og en spillskaper må skrive noe om det i sitt rollespill, eller i det minste forholde seg til det som spillskaper. Det er forskjell på å snakke om dette som spiller eller spilleder, og på å snakke om det som spillskaper.

Dermed hører det også hjemme her, på forumet for spillskapere.

Tomas HV Mørkrid
(snipp-snapp-snute)

 

[TomasHVM]

Re: Gud er nådig mot alle snekkersvenner...

Det ämnet [fortellerteknikk] tycker jag inte ska diskuteras här.

Dette er et generelt forum for rollspelsmakande, ikke et eksklusivt forum for regelsnekrere.

Tomas HV Mørkrid
(in earnest)

 

[Troberg]

Re: Hva er regler?

Samtidig er det en vesentlig del av rollespillet, og en spillskaper må skrive noe om det i sitt rollespill, eller i det minste forholde seg til det som spillskaper. Det er forskjell på å snakke om dette som spiller eller spilleder, og på å snakke om det som spillskaper.

Till viss del håller jag med dig, men samtidigt är sådant systemoberoende och gäller för alla spel. Att då plocka med det i specifika fel känns väldigt o-OAOO.

 

[Krille]

Re: Hva er regler?

"Dermed hører det også hjemme her, på forumet for spillskapere."

Nja. Jag förstår vad du menar, men håller inte helt med.

Utvecklingen av regler är mer en teoretisk konstruktion av en spelskapare, som behöver diskuteras, testas och jämföras med det fenomen i "verkligheten" som reglerna är en modell av. Det kan rätt gott skötas av spelskapare i sina labb (det vill säga på det här forumet).

Utvecklingen av spelstil är inte riktigt samma sak. För det första är det inte samma tydligt avgränsade miljö. Alla som spelleder utvecklar spelstil och experimenterar med formen. Det är ingenting som är förbehållet spelskapare, utan tvärtom något som alla gör. Spelstilsutvecklingen mår verkligen inte bra av att stängas in till en självutnämnd elit som sedan pytsar ut lite valda kaksmulor åt folket i form av ett spelledarkapitel i ett rollspel då och då.

 

[TomasHVM]

Re: Sluttkommentar

Dette var en artig liten disputt.

Til dere som mener jeg provoserer og er et lite troll:
Ja, det stemmer. Jeg formulerte meg bevisst litt spissfindig her, av den enkle grunn at jeg trengte å blåse ut litt frustrasjoner. I tillegg trengte jeg å få tak i de som dyrker farlige misforståelser om hva rollespill er og ikke er. Tror noen av dem postet her. Noen av dem virket til og med litt fornærmet, noe som er synd, men kanskje også sunt.

Til dere som likevel tar meningene mine på alvor, og tar dere tid til å svare seriøst:
Takk! Jeg mener faktisk det jeg sier, og tror mange her har godt av å bli slått i det gamle hodet sitt med de krykkene de støtter seg til. Å bryne seg på andres meninger er sunt. Å forsvare mine meninger kjennes alltid godt. Når jeg i en debatt må klargjøre hva jeg mener, bakgrunnen for det, og må eksemplifisere mine poeng, så skjerper det tankegangen og evnen til å kommunisere ideer. Jeg håper noen av ideene mine har nådd målet.

Spilldebattering og spillskaperi er en fin balanse...
Nå skal jeg skrive mer rollespill. Samtidig skal jeg sette sammen en seriøs og grundig artikkel om fortellerteknikk, som jeg kommer til å poste her. Håper kommentarene blir like friske og interessante når den kommer.

Takk for debatten!

Tomas HV Mørkrid
(din hemmelige venn)

 

[Troberg]

Jaså, du smiter från diskussionen?

I love the smell of chicken in the morning, it smells like victory.

Nejdå, jag bara skojar, diskussionen hade fastnat och kom inte längre. Det var rätt att avbryta den. Det var en intressant diskussion, men den var klar.

"Screw you guys, I'm going home." - Cartmans debatteknik.

 

[TomasHVM]

Re: Hva er regler?

Debatten er egentlig slutt for min del, men jeg må si noe om dette.

Spelstilsutvecklingen mår verkligen inte bra av att stängas in till en självutnämnd elit.

Nei, og det gjelder spillutvikling generelt. Gjør det i tett relasjon til spillere, spilledere, deltagere, brukere. Test spillene dine, få grundige kommentarer tilbake. Observer! Gjør erfaringer! Tenk

Dagens rollespillere kan betraktes som en liten elite, og denne "eliten" forsvarer sitt tradisjonelle revir (tenkemåte, spillstil, oppfatning av rollespill) med nebb og klør. Ingen skal komme her (på forumet for spillmakeri) og fortelle dem at det kan gjøres anderledes, at mulighetene er flere eller større.

Alla som spelleder utvecklar spelstil och experimenterar med formen.

Dette er et utsagn som gjelder spilltekniske og fortellertekniske elementer i like stor grad. Metoden utvikles av den enkelte spilleder. Han eksperimenterer med og forfiner sin bruk av terning, tabeller, miljøelementer, stemmebruk, mimikk, uformell og formell autoritet, etc.

Ingenting av det vi gjør som spillskapere er forbeholdt oss alene. Alle deltagere i spillet forholder seg til det på en eller annen måte. Det ligger i rollespillets interaktive natur at dette skjer.

Men det er bare spillskaperen som lager et helt nytt rollespill fra grunnen av. Det er bare spillskaperen som har ambisjoner om å formidle et helt nytt miljø, med tilhørende spillmetode, og som gir dette ut i form av en bok.

Alt som vedrører rollespillet må være åpent for diskusjon spillskapere imellom, om disse skal ha håp om å utvikle de ferdigheter og innsikter som skal til for å skape stadig nye spill.

Det er reinspikka vås (bullshit) å hevde at spillskapere ikke kan diskutere spillmetode, fordi det er noe spilledere og spillere bruker!!! Tull og tøys og dumskap!

Tomas HV Mørkrid
(med sluttsalutt)

 

[TomasHVM]

Re: Hva er regler?

samtidigt är sådant systemoberoende och gäller för alla spel.

Nei.

Spillederens stil og spillernes måte å spille på er ikke uavhengig av spillmetoden i det enkelte spill. Det virker bare slik fordi de fleste rollespill følger en norm for dette I tradisjonelle rollespill tar man store deler av spillmetoden for gitt, og kan gjøre det fordi denne er kjent.

Om man derimot vil lage noe nytt, og kanskje fokusere på andre typer konflikter i spillet, må man våge å tenke nytt også om dette. Et spillprosjekt kan kreve det for å nå sitt potensiale. Det krever mer bearbeiding av spillederen (råd og retningslinjer, forklaring, eksempler), eller at man glemmer spillederen og satser på spillerne (spillederløst).

Om man lar spillprosjektet styre hvilke stener man skal snu, kan man ende opp med å overraske seg selv, og skape et rollespill man ikke trodde var mulig før man startet. Dersom man i tillegg overrasker spillerne med noe som er genialt og morsomt har man virkelig lykkes!

Samtidig kan en spilleder finne på å lære noe av det du skriver om spillmetode, og begynne å bruke det i andre rollespill. Det vinner både spillskaperen, spillederen, spillerne og rollespillet på. Det er en typisk "alle vinner på det"-situasjon.

Snu stenene! Let etter virkemidler! Vær våken og villig!

Tomas HV Mørkrid
"The young is ment to be rebellious, and the old concerned, but sometimes a youth have to understand that someone is older and smarter than him, and listen carefully. Listen carefully, please, to the ramblings of an old man."
(S. Darkridge)

 

[Sting]

Hmm...bra argument där. Du har fel för att du har det , och för övrigt så är du slö? Tack, det klargjorde det hela på ett mycket bra sätt!

 

[Krille]

"Hmm...bra argument där. Du har fel för att du har det , och för övrigt så är du slö?"

Typ.

Men se på det så här: även erfarna bilmekare kan uppskatta en fungerande bil. Men en trasig bil kommer enbart erfarna bilmekare kunna uppskatta, och det finns också en risk att även dessa finner bilen så frustrerande att de inte vill använda den. Om man inte skaffar bilen som mekobjekt (och de flesta skaffar en bil för att köra den, inte för att meka med den) så är en trasig bil bara något som förfelat sitt syfte.

Vad du säger något är i stil med, "men erfarna bilmekare kan ju gå istället, eller meka själva. Måste man bygga en bil som fungerar bara så att nybörjare ska kunna använda den?"

Och vad kan man svara på det, annat än "om du är så lat att du inte ser till att bilen du säljer till mig fungerar så tänker inte jag köpa den, ety en bil som inte fungerar har förfelat sitt syfte". Eller om man så vill, "du har fel för att du har det och för övrigt är du för slö".

För övrigt finns redan GURPS, rollspelens motsvarighet till garagekit.