Nekromanti Representativa urval

[Recca]

Men på Volvo är det inte montören som ansvarar för produkten, det är bolaget. En författare ansvarar för sin produkt. Hen är hundra procent ansvarig för vad hen skriver i sin bok och med det kommer ett ansvar att också titta på vad och hur man skriver. OM man vill vara ansvarsfull är en annan femma. OM man sitter på de åsikter som man skriver om är också en annan femma.

Författaren har ansvar för sin bok, samhället är andras ansvar.

Kan du inte beskriva författarens ansvar för sin bok? Vad har hen för ansvar exakt?

Snälla säg inte att stava bra och inte särskriva för det finns faktiskt korrekturläsare som kan lösa den problematiken.

 

[Cassius]

Spoiler

Människor, ja. Kulturyttringar, inte lika säkert.

Det är väldigt svårt att veta vad som kommer av vad. Den enda forskning jag följt närmare är datorspelen, och den är, som sagt, väldigt "Meh...".

Ifall de inte kan det, är det bara då direkt kommunikation som skapar de här förändringarna, indirekt kommunikaton gör de inte?

Titta på arbetarrörelsen som fann enorm styrka och spridning medhjälp av proletärlitteraturen, påverkade den eller var den helt oviktig. Det där med datorspel är en annan fråga. Jag tror t.ex att mina elevers syn på Hitler påverkats väldigt mycket av datorspel. De har ingen anning om vem han är mer än att han förtjänar att dö.

Ifall de påverkar våra normer, är de inte då viktigt att vi ifrågasätter de osunda normerna?

 

[Troberg]

Normkritiken handlar ju bland annat om att upplösa socialpress från människor och påsikt låta människor just leva sina liv. För det är inte så att det enda typen av censur/självcensur som råder i världen(världen, där bland annat litteratur finns) är den som gör att inte alla är hjältar är vita män.

Man skapar aldrig frihet genom censur. Man skapar inte öppenhet genom att begränsa öppenheten.

Hela ditt resonemang upplever jag som ett "Vi begränsar friheten för dem så att vi får mer frihet".

Det låter på dig som om det fanns något ren mänsklig essens, en essens som sedan blir påverkad av andra. Menar du det?

Jag tänker inte i sådana termer, det känns för new age-flummigt för min smak.

Men, i mina termer: Ja, vi skulle inte varit samma person om vi inte hade andra personer i vår omgivning, alltså har de påverkat oss.

 

[Recca]

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

Jag ser inte skillnaden, och jag tror att det vore bra för "diskussionen" om du producerade några handfasta exempel på de båda sakerna.

Diskussion om: "Den här boken passar inte mig.", "Den här boken delar inte mina värderingar."

Kritik: "Författaren har hjort fel, eftersom han inte har skrivit enligt mina värderingar."

Kan du ge exempel på kritik i vår samtid som uttryckts på det här viset som du kritiserar.

/Recca, som gillar att Troberg gör åtskillnad mellan "diskussion" och "kritik" och prompt hävdar att han själv inte "kritiserar" någon, utan endast "diskuterar".

 

[Vimes]

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

Jag ser inte skillnaden, och jag tror att det vore bra för "diskussionen" om du producerade några handfasta exempel på de båda sakerna.

Diskussion om: "Den här boken passar inte mig.", "Den här boken delar inte mina värderingar."

Kritik: "Författaren har hjort fel, eftersom han inte har skrivit enligt mina värderingar."

Kan vi undvika halmgubbarna och antingen göra mer utförliga fiktiva exempel eller hänvisa till inlägg/diskussioner?

Jag skulle mycket gärna se ett helt verkligt exempel på det du kallar "kritik".

 

[Cissi]

Normkritiken handlar ju bland annat om att upplösa socialpress från människor och påsikt låta människor just leva sina liv. För det är inte så att det enda typen av censur/självcensur som råder i världen(världen, där bland annat litteratur finns) är den som gör att inte alla är hjältar är vita män.

Man skapar aldrig frihet genom censur. Man skapar inte öppenhet genom att begränsa öppenheten.

Hela ditt resonemang upplever jag som ett "Vi begränsar friheten för dem så att vi får mer frihet".

Det låter på dig som om det fanns något ren mänsklig essens, en essens som sedan blir påverkad av andra. Menar du det?

Jag tänker inte i sådana termer, det känns för new age-flummigt för min smak.

Men, i mina termer: Ja, vi skulle inte varit samma person om vi inte hade andra personer i vår omgivning, alltså har de påverkat oss.

Nej, man skapar inte frihet genom censur. Man skapar frihet genom KRITIK och IFRÅGASÄTTANDE. Vilket är vad du har sagt att man inte kan göra gentemot en författare utifrån dennes åsikter utan bara utifrån huruvida historien var bra eller dålig rent litterärt.

Det är detta som jag ifrågasätter. Det är klart som attan att vi måste kunna ifrågasätta normerna som en författare sprider lika mycket som vi kritiserar miljöskildringarna.

Varför tycker du att det är fel, Troberg?

 

[Troberg]

Ifall de inte kan det, är det bara då direkt kommunikation som skapar de här förändringarna, indirekt kommunikaton gör de inte?

Jag vet inte om spelen kan det eller inte, men man har inte kunnat påvisa något statistiskt signifikant samband.

Det sagt, så tror jag att direkt kommunikation är elefantligt mycket starkare. Om en kompis du litar på rekommenderar en dator eller om en reklamsnutt på TV gör det, vem gör störst intryck på dig?

Titta på arbetarrörelsen som fann enorm styrka och spridning medhjälp av proletärlitteraturen, påverkade den eller var den helt oviktig.

Jag tror att den skapade ett vi. Jag tror inte att den påverkade attityd lika mycket som att den var en gemensam faktor för rörelsen.

Det där med datorspel är en annan fråga. Jag tror t.ex att mina elevers syn på Hitler påverkats väldigt mycket av datorspel. De har ingen anning om vem han är mer än att han förtjänar att dö.

Fast det handlar snarare om bristande histioriekunskaper än något annat.

Ifall de påverkar våra normer, är de inte då viktigt att vi ifrågasätter de osunda normerna?

Jag är principiellt emot att man dikterar vilka normer som är sunda. Det är tex inte så länge sedan som homosexualitet ansågs osund. Det är bara några år sedan som utövande av BDSM ansågs vara en mentalsjukdom. Normer visar vad gemene man tycker, inte nödvändigtvis vad som är rätt.

 

[Troberg]

Påsamma sätt som författaren får skriva en hel bok utan punkter eller kommatering, men får förvänta sig att bli kritiserad för det.

Tja, Joyce blev ju hyllad för det...

Montören som bygger stridsvagnar borde rimligtvis tänka över vad hans arbete leder till.

Han har rätt att göra det, men han måste inte. Även där ligger ansvaret någon annanstans, men det är en OT-fråga.

 

[Troberg]

Du är nog så när på ensam att mena att man inte kan se samhälliga tendenser och effekter på samhället i litteratur. Menar du att man inte kan skapa effektiv propganda genom kultur?

Stopp ett tag nu. Jag har inte sagt det.

Det jag har sagt är att det är mycket svårt att veta om det är så.

I just ditt exempel så har vi dessutom hönan och ägget-problemet. Leder vissa strömningar i samhället till vissa kulturyttringar, eller är det tvärtom?

Däremot så kan man skapa effektiv propaganda genom kultur. Det är inte så vanligt att det lyckas, men det händer. Oftast är det dock destruktiv propaganda, dvs mot något, främst i form av satir. Några få konstruktiva progagandavarianter har dock förekommit, tex Flower Power-grejan.

 

[Cissi]

Jag är principiellt emot att man dikterar vilka normer som är sunda. Det är tex inte så länge sedan som homosexualitet ansågs osund. Det är bara några år sedan som utövande av BDSM ansågs vara en mentalsjukdom. Normer visar vad gemene man tycker, inte nödvändigtvis vad som är rätt.

Ehm, förlåt men va? Normer måste såklart ifrågasättas men vissa normer är det väl ingen tvekan om är sunda.
Att barn är lika mycket värda som vuxna?
Att alla människor har samma rättigheter till liv?
Att acceptera folk oavsett sexuell läggning?
Att alla har rätt att uttrycka sig?
Att alla har rätt att kritisera vad andra säger?

Är detta inte sunda normer? Är detta inte eftersträvansvärt? Är det inte något som man måste ta en dialog om i fall en författare omintetgör något av detta i sin bok? Måste man inte prata om det? Och varför kan inte gemene man ha rätt?

 

[Troberg]

Jag får inte riktigt ihop hur du resonerar där.

Om jag förstår dig rätt så är följande OK:
X är en dålig författare för X är usel på miningsbyggnad.

Men inte följande:
X är en dålig författare då X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig.

Är det vad du menar?

/Lijat - hoppas det inte gjuter olja på elden

Nja, snarare att:

"X är en författare som skriver för mig ointressanta berättelser." är relevant.

"X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig." är relevant.

"X är en dålig författare då X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig." är inte relevant, då hans samhälle i hans fantasivärld inte har något ansvar att tillfredställa alla.

 

[Lupus Maximus]

Samtidigt så är den väldigt centralt i Queer-teorierna att man ska bryta ner normerna runt sexuallitet och ur de perspektivet finns det ju inga bekymmer kring BDSM, tvärtom, en stor del av feminismen för mig handlar om att låta människor göra det de drömmer om utan ett könsfängelse, alltså knulla som de vill och låta dom bli det de drömmer om.

Och hur länge behöver du leta innan du hittar en feminist som skulle anse att queer-teorierna är förräderi i könskampen

Vet man var man skall leta behöver man inte leta länge innan man hittar de som vill, eller redan lever, som "goreanska slavar" i sitt förhållande. Ännu lättare är det att hitta de som gillar fantasin, men bara intresserad av att rollspela det i sessioner.

Många undergivna är mer beroende av andras åsikter än vad dominanta är. Själv rycker jag bara på axlarna och konstaterar att vissa är ignoranta. Men för vissa är det riktigt jobbigt att få kastat i ansiktet att vad de gillar att läsa är "problematiskt" alternativt "förkastligt".

Problemet med fördomar är att man sällan är medveten om att ens åsikter och kunskap är just fördomar.

 

[Troberg]

Nu förstår jag. I Landet Lilleputt där författarna skriver berättelser som folk inte får prata om, inte tycka om, inte tänka kring, inte fundera över, bara läsa och sedan lägga undan för att sedan konsumera nästa berättelse.

Självklart får man diskutera, tycka, tänka osv. Däremot så bär inte kritik mot författaren på någon annan grund än berättelsens kvalitet och framförande någon vikt.

Har du bytt ord nu? Från berättelsens innehåll till berättelsens kvalitét och berättelsens framförande. Jag har jau redan skrivit och behandlat det här när du beskrev det som "innehåll". Är det något nytt du har att komma med? Nej. Då förstår jag inte varför munlädret fortfarande går.

Nej, inte bytt, bara förtydligat. Det är fortfarande en intressant historia (vilket för mig handlar om kvalitet och framförande) som gäller.

Låt mig påminna dig om vad vi kommit fram till tidigare i tråden. (snip)

Allt det där är halmdockor. Du gör en misstolkning av vad jag sagt och angriper den istället för att angripa det verkliga uttalandet.

 

[Troberg]

Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.

Varför? Det är en skönlitterär text, en saga. Den är inte verklig, den har ringa bäring på verkligheten. Författaren har gjort en intressant historia, inget mer.

Det är två olika saker visst, att å ena sidan kritisera det rent litterära (språk, historiens bärighet, konflikten osv), och å andra sidan kritisera på vilket sätt som (tex) män och kvinnor framställs i boken.

Men bara för att det är två olika saker så betyder inte det att bara det ena kan diskuteras. Båda sakerna kan och bör kritiseras, för båda sakerna är viktiga. Och frågan man bör ställa sig då är: MÅSTE den här (ex) kvinnosynen finnas med eller hade berättelsen kunnat bära utan att nedvärdera kvinnor?

Jag tror vi måste skilja på att diskutera och att kritisera.

 

[Recca]

Allt det där är halmdockor. Du gör en misstolkning av vad jag sagt och angriper den istället för att angripa det verkliga uttalandet.

Och om du ändå kunde peka ut misstolkningen jag gör så att du kan legitimisera ovanstående påstående.

 

[Recca]

Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.

Varför? Det är en skönlitterär text, en saga. Den är inte verklig, den har ringa bäring på verkligheten. Författaren har gjort en intressant historia, inget mer.

Som bibeln. Den får man inte kritisera! Därmed basta! Så talar Trob-... Gud!

 

[Vimes]

Jag får inte riktigt ihop hur du resonerar där.

Om jag förstår dig rätt så är följande OK:
X är en dålig författare för X är usel på miningsbyggnad.

Men inte följande:
X är en dålig författare då X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig.

Är det vad du menar?

/Lijat - hoppas det inte gjuter olja på elden

Nja, snarare att:

"X är en författare som skriver för mig ointressanta berättelser." är relevant.

"X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig." är relevant.

"X är en dålig författare då X beskriver ett samhälle i sina verk som äcklar mig." är inte relevant, då hans samhälle i hans fantasivärld inte har något ansvar att tillfredställa alla.

Men ditt sista exempel här. Vem säger sånt? Kan du peka mig till en text där någon säger det? För, som påpekat, behövs det diskuteras annat än halmdockor i den här tråden.

 

[Troberg]

Kritik: "Författaren har hjort fel, eftersom han inte har skrivit enligt mina värderingar."

Kan du ge exempel på kritik i vår samtid som uttryckts på det här viset som du kritiserar. [/quote]

Nej, faktiskt inte. Det var en felstavning från min sida, jag tror inte att någon annan skulle skriva att författaren har hjort fel.

Däremot så förekommer det rätt flitigt att författare får skit för att de skrivit något som bryter mot gängse normer. Ta tex hur Afzelius blev uthängd som "VÅLDTÄKTSMAN" för att han i sin bok hade en (fiktiv) scen där en man och en kvinna hade "milt rough sex" men som inte var utan samtycke (detta då ur mitt minne).

 

[Troberg]

OK, då tror jag att jag ser var vi inte riktigt kommunicerar. Diskussion om normer i en kulturyttring ser jag som OK, kritik mot författaren för att han inte följt gällande normer ser jag inte som OK. Ser du skillnaden?

Jag ser inte skillnaden, och jag tror att det vore bra för "diskussionen" om du producerade några handfasta exempel på de båda sakerna.

Diskussion om: "Den här boken passar inte mig.", "Den här boken delar inte mina värderingar."

Kritik: "Författaren har hjort fel, eftersom han inte har skrivit enligt mina värderingar."

Kan vi undvika halmgubbarna och antingen göra mer utförliga fiktiva exempel eller hänvisa till inlägg/diskussioner?

Jag skulle mycket gärna se ett helt verkligt exempel på det du kallar "kritik".

https://www.rollspel.nu/threads/57653

 

[Cissi]

Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.

Varför? Det är en skönlitterär text, en saga. Den är inte verklig, den har ringa bäring på verkligheten. Författaren har gjort en intressant historia, inget mer.

Det är två olika saker visst, att å ena sidan kritisera det rent litterära (språk, historiens bärighet, konflikten osv), och å andra sidan kritisera på vilket sätt som (tex) män och kvinnor framställs i boken.

Men bara för att det är två olika saker så betyder inte det att bara det ena kan diskuteras. Båda sakerna kan och bör kritiseras, för båda sakerna är viktiga. Och frågan man bör ställa sig då är: MÅSTE den här (ex) kvinnosynen finnas med eller hade berättelsen kunnat bära utan att nedvärdera kvinnor?

Jag tror vi måste skilja på att diskutera och att kritisera.

Jag tror inte riktigt det. Att kritisera något kan mynna i en diskussion och jag tycker att inget är orörbart. Särskilt inte det skrivna ordet eftersom det består på ett sätt som annan konst inte gör.

Detta oavsett om det är en "saga" eller ett "dokument".