Nekromanti Representativa urval

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,249
Troberg said:
Vimes said:
Det var ett skitdåligt exempel. Hänvisa gärna till något annat än ditt minne av en anekdot. Det relevanta (som du själv verkar mena också) borde ju vara HUR kritiken formuleras. Det borde finnas gott om exempel på bloggar, foruminlägg med mera där du kan visa på den här otillbörliga kritiken. En gammal rövarhistoria är inget diskussionsunderlag.
Google är din vän, jag orkar inte gräva 20 år gamla tidningsartiklar för att du inte orkar.
Men lägg av. Det är alltså ett 20 år gammalt problem du diskuterar? Det finns inga akutella exempel på den här sortens otillbörliga kritik? Du tror inte det skulle underlätta diskussionen med faktiska exempel att utgå ifrån? Jag skiter fullständigt i din 20 år gamla anekdot, det borde ligga i ditt intresse att exemplifiera dina resonemang, för du måste väl förstå att de bara är halmgubbar du viftar med?

Frågar igen: kan du hänvisa mig till något exempel på kritik i stil med "författaren har gjort fel, för att den skildrat något jag ogillar"? Finns det folk som säger sådana saker? Eller är det bara en halmgubbe? Och kom inte dragandes med att det skulle vara upp till mig att hitta sådana exempel, det är bara befängt. Du som hävdar att det förekommer bör också kunna bevisa det, annars är hela ditt resonemang meningslöst att diskutera. Nu verkar det mest som om du sitter och drar grejer ur arslet.
 

Vimes

Sillkung
Joined
15 Jun 2000
Messages
12,249
Recca said:
Tack Recca. Troberg, kommentarer på den länkade artikeln? Är det det här du menar med otillbörlig kritik?

Edit: även om jag fortfarande tycker att du bör kunna producera aktuella exempel för att det här inte bara ska vara en mediehistorisk diskussion.

Edit 2: och det bör finnas intressantare exempel att diskutera än dassig kvälltidningstext. Kan jag tycka.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Troberg said:
Javisst, det är ju den traditionella autarkistiska tesen att man har full frihet så länge som man inte begränsar den rätten för någon annan.
Frågan är då vad man lägger i "begränsa". Varje agerande man gör påverkar ju trots allt folk man har omkring sig och delar kultur med. Varje s.k. "val" man gör leder ju till att någon eller några andras "val"möjligheter påverkas.

Liksom, jag vill nog mena att den rådande kulturen, med starka könsnormer etc, är begränsande. Den tystar röster som behöver höras, även om det stadigt blivit bättre och lättare för minoritetsgrupper och utsatta grupper att göra sig hörda.

Och ur det perspektivet blir det ju självklart relevant att kritisera författare som bidrar till den begränsande kulturen.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Troberg said:
Och all öppen debatt kräver en ofjättrad kultur.
Tvärtom kräver en öppen debatt en viss styrning, så att samtalet inte styrs av majoriteten eller av de med mest materiell eller annan makt. För att en öppen debatt ska kunna ske måste möjligheten att tysta andra begränsas.

En öppen debatt är inte samma sak som ett helt omodererat gräl där den som använder bäst trollmetoder vinner.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Re: Vad vill egentligen Troberg?

Recca said:
Troberg said:
Recca said:
Troberg tycker att : Förutom censur mot genusdiskussioner, får jag anta. Helst ska genusvetenskap och alla andra "liknande grejer" helt censureras och bara studeras med pincett av professorer i dammiga bibliotek, gissningsvis. :gremsmile:
Det antagandet får du stå för. Jag delar inte den åsikten.
Du säger.
Troberg said:
Recca said:
Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.
Visst kan de vara intressanta, ur en forskningssynpunkt. De har dock ingenting med verkets legitimitet eller upplevelse som verket är avsett att upplevas (såvida det inte är avsikten, så klart) att göra.
Du säger ju de facto att Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i annat än forskningssynpunkt. INTE I ANNAT ÄN FORSKNINGSSYNPUNKT. Det här är din utgångspunkt för diskussion.
Med andra ord förespråkar du censur gentemot sådana diskussioner. Det här är ingenting du bara kan trolla bort, Troberg. Kommentar på det?
Och om det är så att jag tolkat dig fel. För all del, förklara för mig hur jag borde tolka dig. Säg inte bara: "Nä, du har fel." För det leder ingenstans och hädanefter (som du kan se tendenser till i de senare av mina inlägg, så kommer jag svara dylika svar med: "Nä jag har rätt.")
 

Cissi

Up to no good.
Joined
29 Jul 2012
Messages
3,111
Location
Ostgothia
Troberg said:
Tja, eftersom det verkar finnas ett intresse av att diskutera frågan, så börjar jag med ett statement att diskutera kring:

* Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.

Detta avser då skönlitterär text (till vilken jag även räknar rollspel).

Det finns många exempel på böcker/författare som skapat världar som inte uppfyller samhällets normer, men som ändå är berättigade som litterära verk. Några exempel:

* John Norman, Gor-böckerna. Heck, de driver slaveri och könsroller så långt att även de flesta BDSM-utövare tar avstånd från det som utövas i dem. Är de läsvärda fantasyböcker trots det? Javisst.

* William Shakespeare, The Taming of the Shrew. Förhärligar något som skulle kallats för kvinnomisshandel idag. Är det ett intressant litterärt verk ändå? Självklart.

* Stephen Donaldson, Covenantböckerna. En hjälte som är en antihjälte och våldtäktsman. Läsvärda? Jajamensan.
Eftersom jag tycker att diskussionen spårade ur totalt och att ingen diskuterar det som tråden började att handla om så tänkte jag lyfta tillbaka frågan till vad Troberg först skrev och återknyta till det som jag upplevde att Troberg ville diskutera.

Det Troberg säger är att inget moraliskt ansvar binder författaren till sitt verk, det enda ansvar hen har är att pruducera en produkt som är en bra historia och att man som författare inte kan bli kritiserad för de val man gör i sin skrivprocess, rörande genus, etnicitet, statistiska urval, stereotyper etc etc.

Troberg diskuterar inte genus, etnicitet, statistiska urval eller sterotyper som fenomen, diskussionen handlar om författarens moraliska ansvar och rätten att kritisera detta. Har jag rätt, Troberg?

* Författarens enda ansvar, och den enda punkt han kan blir rättmättigt kritiserad på (med avseende på personbeskrivning/personfördelning) är att förse läsaren med intressant innehåll. Ingen annan moral binder historien som författaren väver.


Det är det här jag tycker du har fel i Troberg, jag tycker visst att författaren har fler ansvar än så. Hen har ett ansvar för sitt verk och måste kunna kritiseras utifrån detta. Det måste också gå att föra diskussion runt hur en författare använder sig av tex könsroller.
För upplevelsen av innehållet är subjektivt och egentligen kan man inte kritisera det med annat än "jag tycker det är bra/dåligt utifrån ditt och datt". Det är inte kritik och diskussion, det är ett tyckande.

Men att lyfta hur en författare framställer ett samhälles värderingar, kritisera synen på invandrare i litterära verk eller påtala en författare att hen har en fruktansvärd syn på män. Det är helt rättfärdigat att diskutera, kritisera och granska.

Och som jag sagt förut. Det är, i mitt tycke, förkastligt att gömma sig bakom rätten till fria uttryck om det innebär att människor kränks. Begränsningar i uttrycken ska användas för att inte sprida kränkningar eller förtryck. Litteratur och författare ska alltid granskas och kritiseras och deras verk ska alltid diskuteras.
Det är min ståndpunkt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Sven-Göran said:
Kan en med andra ord säga att du utgår ifrån att världen är fylld av olika föreställningar och förväntningar något som gör att det jag till exempel uppfattar som vackert i ett litterärt verk uppfattar någon annan som en förkastlig bild av normer som denne inte anser uppfyller dennes ideal av en sund värld?

Frågar mest för att se om jag förstått något bättre hur du menar. Som jag tolkat dig nu blir det med andra ord en acceptans för att verket även om jag inte uppskattar den bild det förmedlar inte är FEL utan endast bär på en annan föreställning en min egen om hur normer förter sig eller ska förete sig i den fiktiva världen och slutändan den verkligen världen. Ett verk är trotts allt i förlängningen enligt mig en tolkning av den värld vi själva lever i liksom den kultur vi ingår i då vi själva till trotts är kulturskapare i allra högsta grad endast genom att finnas till och utföra handlingar i vår vardag.

Eh, vart nog ett luddigt inlägg, men tycker du gav en bra förklaring i ditt svar ville bara se om det går att få en klarar bild av hur du menar Troberg :gremsmile:
Jag är lite osäker på hur du menar, men jag ska försöka förtydliga.

Jag tror inte att man kan betrakta verkligheten som singularis. Visst, någonstans finns det en fysisk verklighet (eventuellt, Lobachevsky sköt väl den verklighetssingulariteten i småbitar, åtminstone som på något sätt objektivt observerbar och verifierbar), men innan den filtrerats till vår hjärna så har den förvrängts. Så, alla går omkring i sin egen lilla verklighet, som är mer eller mindre unik.

Därför bär det mig emot att säga att någon annan gör fel om de uttrycker sin verklighet. Det enda jag kan säga är hur den relaterar till min verklighet, dvs att den stämmer med min verklighet eller den stämmer inte med min verklighet.

Klarare?
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Troberg said:
Sven-Göran said:
Kan en med andra ord säga att du utgår ifrån att världen är fylld av olika föreställningar och förväntningar något som gör att det jag till exempel uppfattar som vackert i ett litterärt verk uppfattar någon annan som en förkastlig bild av normer som denne inte anser uppfyller dennes ideal av en sund värld?

Frågar mest för att se om jag förstått något bättre hur du menar. Som jag tolkat dig nu blir det med andra ord en acceptans för att verket även om jag inte uppskattar den bild det förmedlar inte är FEL utan endast bär på en annan föreställning en min egen om hur normer förter sig eller ska förete sig i den fiktiva världen och slutändan den verkligen världen. Ett verk är trotts allt i förlängningen enligt mig en tolkning av den värld vi själva lever i liksom den kultur vi ingår i då vi själva till trotts är kulturskapare i allra högsta grad endast genom att finnas till och utföra handlingar i vår vardag.

Eh, vart nog ett luddigt inlägg, men tycker du gav en bra förklaring i ditt svar ville bara se om det går att få en klarar bild av hur du menar Troberg :gremsmile:
Jag är lite osäker på hur du menar, men jag ska försöka förtydliga.

Jag tror inte att man kan betrakta verkligheten som singularis. Visst, någonstans finns det en fysisk verklighet (eventuellt, Lobachevsky sköt väl den verklighetssingulariteten i småbitar, åtminstone som på något sätt objektivt observerbar och verifierbar), men innan den filtrerats till vår hjärna så har den förvrängts. Så, alla går omkring i sin egen lilla verklighet, som är mer eller mindre unik.

Därför bär det mig emot att säga att någon annan gör fel om de uttrycker sin verklighet. Det enda jag kan säga är hur den relaterar till min verklighet, dvs att den stämmer med min verklighet eller den stämmer inte med min verklighet.

Klarare?
Graderar du de här föreställningarna på något sätt? Eller är de fullständigt jämnbördiga?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Recca said:
Troberg said:
Allt det där är halmdockor. Du gör en misstolkning av vad jag sagt och angriper den istället för att angripa det verkliga uttalandet.
Och om du ändå kunde peka ut misstolkningen jag gör så att du kan legitimisera ovanstående påstående.
Redan gjort, otaliga gånger, i diverse inlägg. Jag är trött och ska tömma tvättmaskinen innan jag lägger mig, så jag orkar inte söka och länka till dem alla nu.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Recca said:
Troberg said:
Cissi said:
Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.
Varför? Det är en skönlitterär text, en saga. Den är inte verklig, den har ringa bäring på verkligheten. Författaren har gjort en intressant historia, inget mer.
Som bibeln. Den får man inte kritisera! Därmed basta! Så talar Trob-... Gud!
Visst får man kritisera den, jag har sagt det hur många gånger som helst.

Däremot så säger jag att om man kallar ett verk fel för oöverensstämmighet med ens egna normer, då har kritiken ingen tyngd. Det enda man kan göra är att konstatera att "mina normer är inte samma som normerna i författarens fantasivärld". Det är som att säga "jag tycker min bil är finare än din bil för att min bil är röd och din är grå", bara en jämförelse av olika preferenser.
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Troberg said:
Recca said:
Troberg said:
Cissi said:
Jag tycker visst man kan kritisera författaren. Om denne framför åsikter i sin bok som strider mot allas lika värde (tex) så måste kan kunna kritistera författaren som har skrivit detta.
Varför? Det är en skönlitterär text, en saga. Den är inte verklig, den har ringa bäring på verkligheten. Författaren har gjort en intressant historia, inget mer.
Som bibeln. Den får man inte kritisera! Därmed basta! Så talar Trob-... Gud!
Visst får man kritisera den, jag har sagt det hur många gånger som helst.

Däremot så säger jag att om man kallar ett verk fel för oöverensstämmighet med ens egna normer, då har kritiken ingen tyngd. Det enda man kan göra är att konstatera att "mina normer är inte samma som normerna i författarens fantasivärld". Det är som att säga "jag tycker min bil är finare än din bil för att min bil är röd och din är grå", bara en jämförelse av olika preferenser.
För att du menar att normer uppstår ur tomma intet och inte skapas i relation mellan människor? Normerna är dessutom helt relativiserade och kan inte graderas, de är dessutom statistiska och opåverkningsbara?

Det finns alltså heller inget syfte i att påverka dom eftersom din påverkan bara är censur?
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Vad vill egentligen Troberg?

Recca said:
Du säger.
Troberg said:
Recca said:
Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är intressant. Punkt. Det är ett ärende som förtjänar diskussion i alla lägen. ALLA LÄGEN. Det här är min utgångspunkt för diskussion.

Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i det läget. INTE I DETTA LÄGE. Det här är din utgångspunkt för diskussion.
Visst kan de vara intressanta, ur en forskningssynpunkt. De har dock ingenting med verkets legitimitet eller upplevelse som verket är avsett att upplevas (såvida det inte är avsikten, så klart) att göra.
Du säger ju de facto att Stereotypa sexualitet-, etnicitet-, könsrollers förekommande i litteratur är ointressant. Punkt. Det är ett ärende som inte förtjänar diskussion i annat än forskningssynpunkt. INTE I ANNAT ÄN FORSKNINGSSYNPUNKT. Det här är din utgångspunkt för diskussion.
Med andra ord förespråkar du censur gentemot sådana diskussioner. Det här är ingenting du bara kan trolla bort, Troberg. Kommentar på det?
Men snälla, börja läsa vad jag faktiskt skriver. Ingenstans har jag sagt att diskussion är fel. Ingenstans har jag förordat censur. Det enda jag sagt är att kritik baserad på att ett verks fantiasivärld inte matchar personliga normer är meningslös. Inte otillåten, inte censurerad, bara meningslös, därför att den är helt beroende av kritikerns normer.

Det är närmast att jämföra med att säga att "Rysk kaviar är äckligt och borde inte tillverkas, för jag tycker inte om något som smakar fisk". Olika tycke och smak, helt enkelt.

Börjar man felförklara saker baserat på personlig smak så är man inne på fel väg. Det leder bara till värdesingularism, och det är något jag finner otäckt.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Recca said:
Fast om de värderingar som någon annan har påverkar mitt liv negativt har jag all rätt att ifrågasätta de värderingarna. Och på samma sätt om någons värderingar i sin uttrycksform påverkar livet på jorden negativt så har jag och andra med mig rätt att ifrågasätta de värderingarna.
Värderingar skadar inte, handlingar skadar. Begränsa skadliga handlingar, inte idéer och åsikter.
 

Recca

Femme Fatale
Joined
22 Jun 2011
Messages
6,383
Location
Linköping
Troberg said:
Recca said:
Fast om de värderingar som någon annan har påverkar mitt liv negativt har jag all rätt att ifrågasätta de värderingarna. Och på samma sätt om någons värderingar i sin uttrycksform påverkar livet på jorden negativt så har jag och andra med mig rätt att ifrågasätta de värderingarna.
Värderingar skadar inte, handlingar skadar. Begränsa skadliga handlingar, inte idéer och åsikter.
Värderingar leder till handlingar. Du kan aldrig påstå att värderingar är fristående. Speciellt inte när du själv gärna kräks ur dig värderingar via sociala medier, vilket i sin tur påverkar andras åsikter och därigenom i förlängning deras handlingar. Eller tänker du motsäga socialisationens inverkan på individen? För då är du i sanning förlorad i nån form av inbillning.
 

Cassius

Hero
Joined
12 Feb 2012
Messages
1,373
Location
Skåne
Troberg said:
Recca said:
Fast om de värderingar som någon annan har påverkar mitt liv negativt har jag all rätt att ifrågasätta de värderingarna. Och på samma sätt om någons värderingar i sin uttrycksform påverkar livet på jorden negativt så har jag och andra med mig rätt att ifrågasätta de värderingarna.
Värderingar skadar inte, handlingar skadar. Begränsa skadliga handlingar, inte idéer och åsikter.
Fast uttryckta värderingar och att ha värderingar är inte samma sak.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,268
Location
Rissne
Re: Vad vill egentligen Troberg?

Troberg said:
Börjar man felförklara saker baserat på personlig smak så är man inne på fel väg. Det leder bara till värdesingularism, och det är något jag finner otäckt.
Fast kritik utgår ju alltid från "personlig smak". Kritik mot någons "dåliga smak" gör man ju utifrån sin egen norm kring vad som är "god smak", kritik mot någons ospännande berättelser handlar ju om vad man själv anser spännande, och så vidare.

Felförklaringar handlar nästan alltid om personlig smak. Och vi måste givetvis kunna diskutera vilken sorts kultur som ska premieras. Inte vilken som ska förbjudas, mind you, men om vi ska kunna applådera någon när hen gör en spännande berättelse finn ingen anledning alls att låta bli att bua när hen för fram rent kvinnofientliga eller rasistiska idéer och normer.

(Återigen vill jag förtydliga: Det är inget personangrepp att påpeka att ett verk är ärkesexistiskt, och att man kritiserar en aspekt av ett verk betyder inte att man anser att verket borde förbjudas eller att det inte kan vara njutbart ur andra perspektiv.)
 
Top