Nekromanti Rollspel är inte en hobby

[Gurgeh]

Re: Terminologik

I dessa scenarion skrämmer terminologier bort spelare, spelare som kunnat bli en tillgång till hobbyn.

Men är det någon som använder terminologin på det sättet? Det är ju ingen som blir avskräckt från att se på film bara för att filmvetare och filmskapare har en massa facktermer som de använder när de diskuterar det.

Terminologin är användbar för att diskutera rollspel, om man redan vet vad rollspel är och hur det går till. Ingen har väl antytt något annat?

/tobias

 

[Gurgeh]

Icke-existerande problem

Nu till problemet, din förklaring syftar till att man har mycket erfarenhet av rollspel.

Nej, problemet är att du blandar in en oinsatt flickvän i diskussionen och tycker att det är svårt att förklara en metaterm för henne innan man förklarat hur rollspel går till. Varför skulle man göra det, och är det ett problem att det är svårt att förklara en metaterm för någon som inte vet något om den företeelse den är till för att diskutera?

Sedan anser jag inte heller att det är svårt att förklara. Jag kan hitta på spelet Åttakorts-twister och förklara att somliga spelar det för att vinna pengar, andra för att de ser det som en intellektuell utmaning och en del bara för att det är ett trevligt sätt att umgås. Förhoppningsvis kan man förstå dessa inställningar till spelet utan att ha en aning om hur det går till att spela det, precis som man kan förstå metatermerna runt rollspel utan att ha mer än grundläggande kunskaper om hur det går till.

/tobias

 

[Robert Jonsson]

Re: Terminologik

Det är ju ingen som blir avskräckt från att se på film bara för att filmvetare och filmskapare har en massa facktermer som de använder när de diskuterar det.

Som filmvetare kan jag säga att diskussionerna blir väldigt annorlunda då du diskuterar med andra filmvetare, än då du talar med "vanligt" folk.

Din analogi håller med andra ord inte.

 

[Gurgeh]

Några ord på vägen

Missförstå mig inte

Varför ska jag inte göra det, du anstränger dig ju verkligen stenhårt för att missförstå mig?

Så min flickvän som läser deckare för att dom är spännande dvs, vill vet hur den slutar. Är en gameist? Kan hon inte vara en narrativist bara för hon vill ha spänning i berättelsen? I Sån fall tror inte jag att du har lyckats förklara varken narrativism eller gameism för mig.

Jag tror att jag måste förklara några andra saker för dig innan det är dags att ta itu med koncepten gameism och narrativism.

Liknelse: Retoriskt trick där man jämför två olika företeelser med varandra. Kan till exempel användas för att förtydliga något eller för att väcka associationer. Förväxlas ofta med metafor. Missförstås lätt av människor som tänker för bokstavligt.

Kategorisering: Akademiskt trick för att gruppera olika företeelser med syfte att belysa likheter och skillnader dem emellan. Antalet kagetorier och deras natur beror på de företeelser som ska kategoriseras. Kategorisering ska ses som ett hjälpmedel och inget annat. Man ska vara medveten om att kategorierna inte är en exakt beskrivning av verkligheten och att det är fullt möjligt för en företeelse att passa i, eller innehålla element från, flera kategorier. Om man till exempel kategoriserar en film som en komedi och en annan som ett drama innebär inte det att dramat inte kan innehålla komiska inslag, eller vice versa.

/tobias

 

[Rising]

Re: Jag tror att du missar poängen

Nej men om dom skulle vilja veta vad challange rating är så är det mycket enklare att förklara än gameism och Narrativism.

Det finns en sak som kanske behövs sägas här: GNS (eller åtminstone threefold model) är egentligen väldigt simpelt att förklara, däremot är det krångligt att precisera var gränserna egentligen går.

Det finns liknande problem med många vanliga speltermer. Vad är HP egentligen, till exempel? Enligt D&D's regelbok är det inte ett mått på en varelses hälsa, och det står utförligt i boken att om en krigare blir skadad av fem pilar så skall det inte tolkas som att han faktiskt blivit träffad av fem pilar. Men detta står i kontrast till hur läkningsreglerna fungerar. Så vad innebär det, exakt?

Det finns liknande problem med encounters och när man egentligen skall dela ut XP. När har man egentligen "klarat" en utmaning? Det finns en ganska färsk diskussion på D&D-forumet som handlar om huruvida man kan få det när ett monster gör en strategisk reträtt från en strid. Är det en flykt så skall man få XP, men är det en hit&run-taktik så skall det inte ske. Var går egentligen gränsen?

Så fort man diskuterar saker i detalj så blir det alltid komplicerat, även om grundprincipen är simpel.

undrar varför det hela tiden dras likhetstecken mellan regeltermer och analystermer? Dom olika termerna fyller ju olika funktioner

Inte så olika. Att bara diskutera vad Erfarenhetspoäng är - det är lika enkelt och straightforward som att diskutera hur man rollgestaltar: "Du skådespelar så trovärdigt du kan".

Men att diskutera hur man som spelledare bäst delar ut erfarenhetspoäng, och vad man eventuellt skall göra åt spelare som enbart lägger dem på stridsfärdigheter, eller åt det eventuella problemet att nyskapade rollpersoner kan bli helt värdelösa i jämförelse med de mer erfarna dito; den diskussionen påminner väldigt mycket om de diskussioner vi har haft om hur man gör blyga spelare delaktiga i samberättarspel, till exempel.

Alltså; diskussionerna om "hur kan det här förbättra mitt rollspelande?" är alltid krångliga. Hur använder man CoCs monsterbeskrivningar för att skrämma spelarna? Det är krångligt. Hur balanserar man utmanande taktiska problemlösningsregler i en spelgrupp där vissa spelare är mer taktiska än andra? Det är också krångligt.

Så fort man vill förbättra sitt spelledande/spelkonstruerande (kanske också sitt spelande) så är faktiskt regeltermer och analystermer rätt enkla att jämföra med varandra.

 

[Gurgeh]

Re: Terminologik

Okej, om vi kliver ner ett snäpp då...

(För att förtydliga är detta fortfarande ett svar på Flurtis påstående: "I dessa scenarion skrämmer terminologier bort spelare, spelare som kunnat bli en tillgång till hobbyn.")

Antag att två personer som gillar film träffas. De funderar på att se en film tillsammans och försöker lista ut vilken typ av film de vill se, helst något som båda kommer att gilla. De kommer nu att använda sig av termer som "action", "drama", "thriller", "romantisk komedi", "dogma" och "western". Dessa termer hjälper de båda filmälskarna att hitta ett gemensamt intresse, trots att termerna inte har ordentligt spikade definitioner som alla förstår och alla är överens om. De båda filmälskarna upplever det inte som något problem alls, varken att termerna existerar, att de använder dem, att det saknas en tydlig definition av dem eller att somliga människor eventuellt missförstått dem och har en helt annan uppfattning om vad en dogma-film är. Ingen blir bortskrämd från biograferna för att dessa termer existerar och används. Tvärtom tycker antagligen de flesta biobesökare att de är praktiskta.

Så varför skulle en rollspelare skrämmas bort från hobbyn för att det existerar en liknande terminologi som rollspelare kan använda för att diskutera spelen och spelandet?

/tobias

 

[Flurtis]

Re: Jag tror att du missar poängen

Det finns en sak som kanske behövs sägas här: GNS (eller åtminstone threefold model) är egentligen väldigt simpelt att förklara, däremot är det krångligt att precisera var gränserna egentligen går.

Med andra ord, den är svår att förklara.

Det finns liknande problem med många vanliga speltermer. Vad är HP egentligen, till exempel? Enligt D&D's regelbok är det inte ett mått på en varelses hälsa, och det står utförligt i boken att om en krigare blir skadad av fem pilar så skall det inte tolkas som att han faktiskt blivit träffad av fem pilar. Men detta står i kontrast till hur läkningsreglerna fungerar. Så vad innebär det, exakt?

Du kan seriöst inte mena att du tycker att termen gameism är lika lätt att förklara för en oinvigd som ordet hit points?

Men att diskutera hur man som spelledare bäst delar ut erfarenhetspoäng, och vad man eventuellt skall göra åt spelare som enbart lägger dem på stridsfärdigheter, eller åt det eventuella problemet att nyskapade rollpersoner kan bli helt värdelösa i jämförelse med de mer erfarna dito; den diskussionen påminner väldigt mycket om de diskussioner vi har haft om hur man gör blyga spelare delaktiga i samberättarspel, till exempel.

Ja förutom att dessa diskussioner kan göras på ren spelerfarenhet, utan kunskap om termerna Narrativism och Gameism olika betydelse. Summa summarum: En oinvigd kan alltså delta i en diskussion om erfarenhetspoäng, nyskapande rollpersonen och challange ratingar, men inte en diskussion angående spelstilar.

Alltså; diskussionerna om "hur kan det här förbättra mitt rollspelande?" är alltid krångliga. Hur använder man CoCs monsterbeskrivningar för att skrämma spelarna? Det är krångligt. Hur balanserar man utmanande taktiska problemlösningsregler i en spelgrupp där vissa spelare är mer taktiska än andra? Det är också krångligt.

Visst är dom krångliga, därför är det så jädrans dumt att krångla till det ytterligare med terminologier.

//Flurtis

 

[Robert Jonsson]

Re: Terminologik

Så varför skulle en rollspelare skrämmas bort från hobbyn för att det existerar en liknande terminologi som rollspelare kan använda för att diskutera spelen och spelandet?

För att förtydliga det som jag skrivit tidigare: vissa termer gör det inte, vissa termer gör det. Många filmtittare tar som du säger åt sig enkla termer som genre, medan andra blir svårare att ta åt sig (som den typiska impressionistiska mis-en-scenes uppbyggnad). Börjar jag tala om det första så är folk med, men vid de andra exemplet blir folk bortskrämda i högre grad.

Är det alltid så? Nej, för varje regel finns det ett undantag. Men det viktiga är att det skrämmer bort folk i en högre grad.

 

[Mogger]

Just det

Fast missförstånd är oerhört vanliga och orsaken är naturligtvis att BM inte är lättillgänglig, tyvärr. I många fall är kritiken helt missvisande för att den bygger på missförstånd av modellen. Ibland inte. Som sagt BM är inte perfekt.

 

[Mogger]

ok

Jag tror jag hänger med. Eller det gjorde jag innan med men vände mig mot att använda samberättande för en term som skulle innehålla det smalare narrativistiska begreppet. Jag har inget emot att se narrativism som en liten del av något större med likvärdiga mål.

Alltså, jag håller på ett allmänt plan med dig men om det som idag är narrrativism ska ingå i samberättande så är termen sne för du behöver inget samberättande för att spela med en narrativistisk agenda.

 

[Mogger]

Re: Motsägelsefullt?

Nä, den bygger till väldigt stor del på litteraturteori. Nästan uteslutande skulle jag vilja påstå och då främst Lajos Egris teorier.

 

[Rising]

Re: Jag tror att du missar poängen

Du kan seriöst inte mena att du tycker att termen gameism är lika lätt att förklara för en oinvigd som ordet hit points?

"Du spelar för att vinna" - "När de tar slut så dör man"

Jo, det var ungefär lika lätt.

Båda är dock dåliga förklaringar, vilket jag redan elaborerat.

Summa summarum: En oinvigd kan alltså delta i en diskussion om erfarenhetspoäng, nyskapande rollpersonen och challange ratingar, men inte en diskussion angående spelstilar.

Nej, snarare tvärtom. För att kunna diskutera erfarenhetspoäng måste man läsa om hur erfarenhetspoäng fungerar, och jag kan enkelt diskutera features som finns i regelsystem bara jag läser reglerna. Jag behöver inte spela dem. Men jag måste läsa dem - det finns ingen chans att jag kan förstå en spelterm utan att jag först läser dem noggrannt.

Att skådespela, att spela för att vinna, och att berätta en historia tillsammans; det är betydligt mer intuitiva begrepp. De förstår vem som helst innan de ens vet vad en T12 eller en SL är för något. Man behöver inte ha namnen problemlösning, rollgestaltning och samberättande för att kunna diskutera dem.

Visst är dom krångliga, därför är det så jädrans dumt att krångla till det ytterligare med terminologier.

Snarare tvärtom. När ska man dela ut XP? Det är en krånglig fråga, men den underlättas av att man tar till termer såsom Encounters och Challenge Rating.

Samma sak med spelstil-terminologin. Jag lovar dig; även om "problemlösning" är den mest vilseledande termen av de tre jag kommit på, så är det ändå klart färre missförstånd nu för tiden, än när jag försökte använda vanliga ord. Jag skrev saker som "amen den här tråden riktar sig till dem som försöker spela så framgångsrikt som möjligt" så svarade alltid folk med; "ja, jag försöker leva ut min rollpersons känslor så framgångsrikt som möjligt".
"Jag menar framgångsrikt såsom i ett spel, där det finns ett uttalat mål"
"Ja? Mitt uttalade mål är att leva ut min rollpersons homosexualitet så trovärdigt som möjligt - inom spelet"
"Jag menar att man som spelare har en brädspelsmålsättning, där man försöker överkomma hinder och vinna konflikter"
"Min rollperson har konflikter han försöker vinna. Såsom den med hans konservative fader"
"Jag menar utmaningar som försätter en i ens rollpersons situation"
"Ja men det är ju det jag pratar om! Jag försöker leva mig in i min rollpersons känslor!"
"Jamen din rollperson är ju inte medveten om att du försöker gestalta hans känslor. Det jag talar om är när ens utmaning är samma utmaning som ens rollpersons. Såsom att man försöker lösa en mordgåta lika intensivt som din rollperson."
"blu blu blä"
osv.

Det är asjobbigt, just för att ord som "konflikt", "mål", "regler", "framgångsrikt" är så godtyckliga, och kan användas både om det sociala spelet såväl som det systemhanterade.

Så även om "problemlösning" är den jobbigaste termen, så bedömer jag det ändå såsom att jag ägnar mindre tid åt att klargöra missförstånd nu för tiden än vad jag brukade göra.

Så personligen ser jag stora fördelar med att ha en klart begränsad term, just för att det blir mindre krångligt på så vis.

 

[Rising]

Re: ok

Narrativism och Samberättande är utan tvekan de termer som lirar sämst med varandra. Enklast är det nog att förklara det som:

Allt som sägs om narrativism som inte har med genren drama att göra; nämligen att man "skapar storyn" eller, som Ron Edwards uttrycker det "they relate to "the story" very much as authors do for novels, as playwrights do for plays, and screenwriters do for film at the creative moment or moments." Det är samberättande, oavsett vilken genre man spelar i. Inte bara för drama.

De delar av narrativism som är drama-specifika; themes; det kan man i vilken del av triangeln som helst i min definition.

 

[Arfert]

Re: Motsägelsefullt?

"The Big Model is culturally and practically disconnected from the broad study of the arts, making it irrelevant except as an intellectual exercise by adherents. Critics note that The Big Model does not appear to address the academic, political and aesthetic concerns common to Literature and Theatre, despite the fact that outside of roleplaying, members of other arts communities can and do share ideas." ..wikipedia.

..fast du kanske har rätt.

 

[Arfert]

Re: ok

jup.. jag kan tänka mig att man skulle kunna göra ett rent simulerande/strategiskt/problemlösande spel som även var samberättande. Om man nu skulle vara road av det.

 

[Necross]

Re: Jag tror att du missar poängen

HP är hur mycket stryk du tål innan du är död, om jag minns rätt. Uppstår det ofta problem med att tolka den regeln så antar jag att man har seriösa problem med sitt spellederi.

 

[Arfert]

Re: Tveksam

Nja, i en debatt på ett spelskaparforum kan man ju svänga sig med mer eller mindra diffusa termer, men jag tror Necross har en poäng, man bör nog snarare fokusera på att göra rollspel lättillgängligare och använda ett mer säljande språk (så det låter "KUL" och/eller "SPÄNNADE") om man vill ragga nya spelare. Och att använda svåra ord har motsatt effekt.

Tro mig, jag är i reklambraschen. Den enda anledningen att avända svåra fackuttryck är om målgruppen attraheras av sådana (som om man vill sälja en Klass A-förstärkare till HiFi-nördar, typ. Eller ett Forge-spel till 20+ killar som läser på högskola).

 

[Necross]

Jag har inte sagt något om modeller och teorier. Däremot ifrågasätter jag å det starkaste att man skulle kunna prata om saker utan termer.

Jag tror det beror på att vi använder ordet 'term' på olika sätt. jag använder det som det står i ordböcker, men du verkar använda det som synonymt för 'ord'.

Nu har vi redan termer, så hela den här diskussionen är i själva verket ett sidospår och inte särskilt relevant för min trådstart.

Nja, vi har termer, men inte särskilt många använder dem. Och nej, huruvida vi använder/bör använda dem det är helt relevant för din trådstart tycker jag.

 

[Necross]

Ordet "problemlösning" gör det dock inte.

Jag använde ordet. Jag har inte hängt här på forumet tillräckligt länge/intensivt för att låta mitt vardagliga språkbruk influeras allt för hårt av något som du hittat på. Förlåt.

 

[Gordeg]

Existerande problem

Nej, problemet är att du blandar in en oinsatt flickvän i diskussionen och tycker att det är svårt att förklara en metaterm för henne innan man förklarat hur rollspel går till. Varför skulle man göra det, och är det ett problem att det är svårt att förklara en metaterm för någon som inte vet något om den företeelse den är till för att diskutera?

Dessa termer är svåra att förklara för insatta rollspelare också. Det kan bero på att ämnet är komplext men det beror säkert lika ofta på att den andre inte köper förklaringen och har en egen förklaring som han tycker är bättre. Det visade sig i Waliums tråd om narrativism för ett tag sedan.

Så, för att göra ett sent inlägg, så tycker jag nog att det är lättare att förklara KP och challenge ratings än att förklara metatermer. Oavsett vem man pratar med.

Gordeg