Nekromanti Rollspel är inte en hobby

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,186
Location
Rissne
Re: Motsägelsefullt?

Och sånt som JRR Tolkien och George Lucas INTE sysslade med.
Den förre kanske, men jag är helt övertygad om att George pysslar med precis "sånt". Karln är ju en av de mest överskattade människorna som finns - hans filmer tycks i allra högsta grad formelbaserade. Star Wars exempelvis är ju klassisk fantasystruktur där man bara slängt över lite ny glansig yta. Beprövad formel i grunden, ny svepning utanpå.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Mer praktik i teorin, mindre namedropping!

varpå teorimotståndaren blir helt förstoppad och tycker "vafan snackar du om? jag vet väl hur fan jag spelar rollspel! Kom inte här och kom, akademikerfjant!".
Nja. Jag skulle ju helt klart klassa mig själv som en akademiker fjant, men inte är jag så upprörd. Men det där om röriga essäer är ju sant - det är ju vanligt att de som presenterar sina teorier inte vet ett skit om pedagogik eller vetenskapsjournalistik, så de kan ju aldrig förklara något på ett vettigt sätt. Därför hajar jag till när det föreslås att termer som narrativism och simulationism i t.ex. en konventsfolder eller när man annonserar efter spelare till sin grupp.

Sannolikhetslära är visserligen bra att kunna, speciellt när man designar sin grundmekanik
Haha, det där är ju intressant med tanke på hur många matematikninjas som jämt och ständigt säger sig ha skapat det ultimata spelsystemet, som sedan visar sig vara helt ospelbart (på många sätt).
 

Robert Jonsson

Nothing is True. Everything is Permitted.
Joined
13 Mar 2000
Messages
5,394
Location
Örebro
Re: Terminologik

Min åsikt är följande: Jag tror inte att ett antal termer som beskriver spel och spelande skrämmer iväg rollspelare, eftersom dessa uppenbarligen är beredda att lära sig en rad olika termer för att spela spelen.
Kanke skrämmer de inte iväg, men de ökar tröskeln för att lätt ta åt sig något. Sedan när du väl är "hooked" då tror jag din smärttröskel är betydligt högre. Dessutom så ställs du inför nästa dilemma om du faktiskt tar tid och lär dig, sedan går online och säger du är gameism och så skriker alla på dig att du är dum i huvudet för att det är minsann inte vad simuliationism handlar om. Där kan det direkt vända bort en person från hobbyn.

(Jag säger inte att någon här säger åt nykomlingar är dumma i huvdet, utan mer illustrerar att många har sinadefinitioner och är väldigt rigida med dem.)

Men jag tror det är farligt att använda sig själv som exempel - för varken du eller jag är knappast nybörjare längre.

Nåja, jag vet inte om vi kommer längre här? Är det dags att komma överrens att vi inte är överrens?
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Motsägelsefullt?

Off topic men - Nja, jag vet inte om den första filmen var så slugt framräknad faktiskt. Visst, den är ett hopkok av fantasy, men ändå visionär eller vad man ska säga. Jag brukar ofta tänka mig att SW lika gärna kunde slutat som andra samtida sf-filmer.
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Använd vanliga ord, inte termer. Termer är termer. Mer vanliga ord menar jag såna där små korta saker som jag skriver med nu. Gärna få stavelser i korta meningar.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Jag vet väldigt lite om The Big Model...

...men jag vet en del om vad som är motsägelsefullt. :gremgrin:
 

Necross

Swashbuckler
Joined
25 Aug 2005
Messages
1,869
Re: Jag tror att du missar poängen

Alltså, de är båda begrepp, de har båda laddning, och de är båda ganska vaga.
För dig kanske. För mig är simulationism oändligt mycket vagare än fotboll som term. Men det här handlar ju egentligen om syftet med att införa termen simulationism i vardaligt rollspelssnack. Jag betvivlar att det är nån mening.

Om jag vill spela med en tredjedel tärningsrull, vad vill jag spela då? Vampire, D&D, Eon eller Call of Cthulhu? Eller allihopa?
Ingen aning. Det var ett exempel. Men om man använder sin fantasi kan man kanske se sig själv fördela tiden under ett spelmöte - gillar man att slå tärning en tredjedel av kvällen, då är det vad jag menar.

(Förresten var "en tredjedel"-grejen bara ett exempel.)
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: Förstoppning eller skitnödighet?

Missförstå mig inte, jag har ingenting emot "the big model" eller att rollspelskonstruktörer använder sig av termer för att diskutera olika spelstilar. Men när man tar det så lågnt att man förväntar sig att den "vanlige" rollspelaren ska känna till dom olika termerna och deras betydelse, då tycker jag att man tagit det för lågnt.

//Flurtis
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Risings GNS-klon?

Jag har lite svårt att se vad samberättande har med narrativism att göra
Det har mer med Dramatism i Threefold Model - som GNS utgår ifrån - att göra.

Men det du beskriver är ju inte det fulla målet utan bara en liten del av det som jag kallar Narrativism.
Narrativism är mer avgränsat, ja, eftersom det sätter sån fokus på themes. Det tycker inte jag är nödvändigt, eftersom man då behöver ett nytt namn för narrativt spelande som saknar themes.

Det är ungefär som simulationism och detaljism. Många simulationistiska spel är detaljistiska, men inte alla. Så om man skulle definiera simulationism såsom "det är detaljerat" så skulle man behöva ett nytt namn för alla de simulatoriska spel som inte är detaljerade.

om du inte menar att all input från spelare är samberättande.
Nej. Enbart input från spelare vars engagemang är berättelsens egna kvaliteter. Vi kan ta ett enkelt exempel: En rollperson har just misslyckats med att svara på en gåta från en sfinx:

Om spelaren försökte och ville svara rätt, men inte kunde; då är det problemlösning.

Om rollpersonen misslyckades för att spelaren och/eller reglerna bestämde att det var trovärdigast (enligt spelvärldens naturlagar eller genrekonventioner) att rollpersonen skulle misslyckas, då är det rollgestaltning.

Och om en deltagare helt enkelt bestämde att/hur rollpersonen skulle misslyckas med att lösa gåtan för berättelsens skull (för att det skulle bli mest spännande, till exempel), då är det olika grader av samberättande.

---

Uppstår storyn genom tävlandet, levandegör man storyn, eller skapar man storyn? Det är de tre delarna.

Du blandar in Actor Stance och menar att det leder till Upplevelse. Hur?
Nej, Author Stance.

Actor Stance är rollgestaltarens engagemang.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag ser inte hur varken 'action', 'problemlösning' eller 'amatörteater' kan passa in på någon gängse definition av term - eller i någon särskild terminologi. Det är vanliga ord i svenska språket (två av dem sammansatta) som vem som helst fattar innebörden av.
Problemlösning är också en term. Jag vet, för det är jag som har skapat den. Du skriver:

Och, nej, även om jag gillar dig så tror jag inte att du skapat "problem" + "lösning".
Jag har inte skapat ordet, men väl termen (en av dem, åtminstone).

Och såsom du använde "problemlösning" i ditt föregående inlägg så framstår det rätt tydligt att du pratade om termen och inte ordet, för ordet problemlösning är inte på något sätt skilt från teater.

Däremot är min term det. Termen "problemlösning" handlar om att lösa gåtor, smida planer, fatta strategiska beslut och att exempelvis tävla mot utmaningarna i äventyret genom spelreglerna. Alltså en massa olika saker som står i kontrast mot amatörteater.

Ordet "problemlösning" gör det dock inte.

---

Det finns massor av ord som både kan vara ord och termer. "Plantering" är exempelvis - förutom att vara ett ord - också en term inom dramaturgi, som handlar om helt andra saker än vad ordet gör.

Bara för att nämna ett exempel.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Det dras för lågnt...

På RPGnet (och säkerligen på en del andra utländska forum, men där postar jag inte) talas det en del om "Craft" som komplement till "Theory", det vill säga det konkreta utövandet av rollspelarsysslan. Detta kan givetvis också förbättras med teori -- på samma vis som den fysikaliska vetenskapen kan förbättra förutsättningarna för en husbyggare -- men det krävs inte inläsning på teorin för att förstå den. Jag skulle säga att det du talar om motsvarar rollspelets hantverk.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,866
Location
Värnhem, Malmö
Re: Tveksam

Men faktum är ju att det finns en hel del missuppfattningar som åtminstone jag stöter på rätt ofta. En är att narrativism skulle vara samma sak som inlevelserik rollgestaltning, något det snarare ofta går tvärs emot (antagligen en missuppfattning som fötts av att båda varianterna vid något tillfälle setts som extra "fina" eller "konstnärliga"). En annan är att simulationism skulle innebära detaljerade regler.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Problemet....

"Gameism handlar om att besegra motståndet genom taktik och strategi och att förbättra sin rollperson, medan Narrativism handlar om att berätta en intressant historia med ett tydligt tema."
Nu till problemet, din förklaring syftar till att man har mycket erfarenhet av rollspel. Annars kommer följd frågor som t:ex "Jag trodde rollspel bara var berättande, hur kan man ha strategi i det?, "Vadå så rollspel går alltså ut på att vinna ändån"?, "Vad är skillnaden mellan SL's uppgift och våran då om vi alla ska berätta en historia"?.

Till skillnad från SLP betyder Spelledarpersoner. Det är dom karaktärerna som SL gestaltar etc. Dessa regel termer är fasta och dom flesta nykomlingar till rollspel kan ofta referera till andra bordspel hur regler fungerar. Detta går inte med dina termer.

Med tanke på hur svår grundideén i rollspel kan vara att greppa för en oinsatt (Vilket jag tror dom flesta som har fösökt förklarat rollspel för en annan vuxen som inte är insatt,kan hålla med om) så kan jag allvarligt talat inte förstå hur du kan argumentera att fördjupningen inom den grundideén skulle vara lättare att förstå.


Jag förstår inte hur du kan argumentera att dessa termer skulle vara enkla att förklara då folket på det här forumet inte ens har klarat av att enas om en exakt betydelse av termerna.

//Flurtis som har prövat förklarat både SLP, Fortitude saves, Narrativism och Gameism för min oinsatta flickvän. Tro mig SLP och Fortitude saves är bra mycket lättare att förklara. :gremgrin:
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Re: Tveksam

Men faktum är ju att det finns en hel del missuppfattningar som åtminstone jag stöter på rätt ofta.
Mina invändningar var mot Necross påstående om att själva termerna skulle skrämma bort folk. Att folk kan missförstå dem är en helt annan diskussion.

/tobias
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: Terminologik

Därför att rollspel är ett socialt umgänge och oftast träffar man nya personer som man vill introducera hobbyn för. Ytterst få som börjar rollspela, vaknar upp en dag och tänker: hmm idag ska jag pröva att spela rollspel. Nej det är inte så det går till.

Det funkar som så att man som rutinerad spelare frågar någon i sin bekantskapskrets om den vill vara med och testa att spela rollspel.

-Ja det kan jag väll, man kan ju alltid testa. Svarar personen.

I dessa scenarion skrämmer terminologier bort spelare, spelare som kunnat bli en tillgång till hobbyn.

Vad jag inte förstår är hur detta kan vara så svårt att greppa för forgeiter som alltid argumenterat för att ett regelsystem ska vara enkelt för att locka till sig spelare. Borde detta också inte gälla terminologin.

//Flurtis, som också vill lägga till att oftast så har oinvigda en nog så skum inställning gentemot rollspel utan en massa konstiga termer.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: Enkla förklaringar

En gameist skulle läsa en deckare för att få veta vem mördaren är, en narrativist för att deckaren tar upp ett relevant tema (till exempel rasism) och en simulationist för att deckaren ger en spännande och realistisk beskrivning av polisarbete
Så min flickvän som läser deckare för att dom är spännande dvs, vill vet hur den slutar. Är en gameist? Kan hon inte vara en narrativist bara för hon vill ha spänning i berättelsen? I Sån fall tror inte jag att du har lyckats förklara varken narrativism eller gameism för mig.

Dessa problem finner du överallt med den nuvarnade terminologin, den är för diffus.

Missförstå mig inte, jag vet vad gameism är och narrativism, men det gör inte min flickvän som precis läste ditt exempel.

//Flurtis
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Jag tror att du missar poängen

Men det här handlar ju egentligen om syftet med att införa termen simulationism i vardaligt rollspelssnack. Jag betvivlar att det är nån mening.
Termen i sig är inte så viktig, men tänket kan vara det.

Jag har ett exempel från för några veckor sedan, då jag talade med Herr Nils om skräcktabeller. (Herr Nils är verkligen ingen teorinörd, btw)

Jag sade att jag tyckte de var meningslösa ur ett problemlösningsperspektiv, då jag ofta vill bli rädd när jag spelar skräckrollspel - inte få höra att min rollperson blir rädd och sedan skådespela rädsla så trovärdigt jag kan.

Herr Nils invände och sade något i stil med "jamen det är inte så man ska använda dem; spelaren skall inte gå omkring helt utan minsta föraning om att något läskigt skall kunna hända för att sedan - Oj! Något läskigt inträffade och rollpersonen blev så rädd att han började fly i panik - utan meningen är snarare att ge spelaren en direkt obehagskänsla av att Snart kan något läskigt dyka upp som gör att man tappar kontrollen över sin rollperson."

Det här var en renodlad problemlösningsdiskussion. Jag och Herr Nils har pratat rätt mycket om att skrämma spelarna (vi är sadistiska spelledare som vill göra spelarna obehagliga till mods på riktigt) och även om vi nästan aldrig pratar om termerna i sig, så är vi tydligt inställda på tänket som termerna pratar om. När som helst så hade vi kunnat börja prata förbi varandra varpå diskussionen skulle ballat ur, om någon av oss skulle ha börjat prata om skräck ur ett rollgestaltnings- eller samberättarperspektiv.

Men vi är tydligt inställda på en och samma vision, och därför kan vi sådana här handbegripliga och praktiska råd till varandra.

Men här är grejen - när jag pratar med dem i min gamla spelgrupp så har vi pratat mer om skräcktabeller ur ett samberättarperspektiv; vilket medför att vi kommer fram till helt andra användningsområden. Där finns det ingen poäng alls med att vara rädd för att skräcktabellen eventellt ska komma att användas, utan där handlar det mer om att ge output som är engagerande och skrämmande att samberätta utifrån.

(Jag har skrivit något inlägg om detta, om någon skulle vara intresserad)

Alltså; termerna är inte så intressanta att diskutera i sig, men tänket med dem kan få en att börja klura i nya banor och se nya och lämpligare användningsområden. Jag menar; för inte så många år sedan så fräste jag åt skräcktabeller punkt slut - och menade att de inte hade någon funktion.

De här termerna och tänket bakom dem kan alltså öppna för en del nya idéer.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: Jag tror att du missar poängen

De här termerna och tänket bakom dem kan alltså öppna för en del nya idéer
Men det kan också stänga en del dörrar, återigen missförstå mig inte. Jag anser inte att teorier och termer är fel, men dom bör inte tillhöra rollspelsallmänbildningen utan snarare Rollspelsmakarallmänbildning.

//Flurtis som som tror att han nyss uppfann sveriges lägnsta ord.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Jag tror att du missar poängen

Jag anser inte att teorier och termer är fel, men dom bör inte tillhöra rollspelsallmänbildningen utan snarare Rollspelsmakarallmänbildning.
Såsom Herr Nils' exempel visar så kan de även vara ett användbart spelledarhjälpmedel.

För spelare är de förmodligen inte lika användbara. Men spelare behöver å andra sidan inte veta något om Challenge Rating heller.
 

Flurtis

Hero
Joined
27 Feb 2004
Messages
1,076
Location
Oskarshamn
Re: Jag tror att du missar poängen

Nej men om dom skulle vilja veta vad challange rating är så är det mycket enklare att förklara än gameism och Narrativism.

Vilket man oftast vill, då man inte vill sitta tyst bland massa coca cola drickande gubbar och inte fatta ett smack.

//Flurtis som undrar varför det hela tiden dras likhetstecken mellan regeltermer och analystermer? Dom olika termerna fyller ju olika funktioner.
 
Top