Nekromanti Rollspel är inte en hobby

[Flurtis]

Re: Jag tror att du missar poängen

"Du spelar för att vinna" - "När de tar slut så dör man"

Det var den smalaste förklaringen av gameism jag någonsin sett.... Tror att många utav forumets "gameister" skulle vilja utöka den ordentligt.

Nej, snarare tvärtom. För att kunna diskutera erfarenhetspoäng måste man läsa om hur erfarenhetspoäng fungerar, och jag kan enkelt diskutera features som finns i regelsystem bara jag läser reglerna. Jag behöver inte spela dem. Men jag måste läsa dem - det finns ingen chans att jag kan förstå en spelterm utan att jag först läser dem noggrannt.

Eller får dom förklarat för sig, vilket tar max 5min. Annars skulle många spelmöten där man introduserat ett nytt rollspel dö ut i snabb tristress läsning av regelböcker.

Snarare tvärtom. När ska man dela ut XP? Det är en krånglig fråga, men den underlättas av att man tar till termer såsom Encounters och Challenge Rating.

Samma sak med spelstil-terminologin. Jag lovar dig; även om "problemlösning" är den mest vilseledande termen av de tre jag kommit på, så är det ändå klart färre missförstånd nu för tiden, än när jag försökte använda vanliga ord. Jag skrev saker som "amen den här tråden riktar sig till dem som försöker spela så framgångsrikt som möjligt" så svarade alltid folk med; "ja, jag försöker leva ut min rollpersons känslor så framgångsrikt som möjligt".
"Jag menar framgångsrikt såsom i ett spel, där det finns ett uttalat mål"
"Ja? Mitt uttalade mål är att leva ut min rollpersons homosexualitet så trovärdigt som möjligt - inom spelet"
"Jag menar att man som spelare har en brädspelsmålsättning, där man försöker överkomma hinder och vinna konflikter"
"Min rollperson har konflikter han försöker vinna. Såsom den med hans konservative fader"
"Jag menar utmaningar som försätter en i ens rollpersons situation"
"Ja men det är ju det jag pratar om! Jag försöker leva mig in i min rollpersons känslor!"
"Jamen din rollperson är ju inte medveten om att du försöker gestalta hans känslor. Det jag talar om är när ens utmaning är samma utmaning som ens rollpersons. Såsom att man försöker lösa en mordgåta lika intensivt som din rollperson."
"blu blu blä"
osv.

Det är asjobbigt, just för att ord som "konflikt", "mål", "regler", "framgångsrikt" är så godtyckliga, och kan användas både om det sociala spelet såväl som det systemhanterade.

Så även om "problemlösning" är den jobbigaste termen, så bedömer jag det ändå såsom att jag ägnar mindre tid åt att klargöra missförstånd nu för tiden än vad jag brukade göra.

Här visar du missförståndet mellan oss i debatten. Jag debatterar inte för att termer inte ska finnas i hobbyn, utan att den ska stanna på "spelmakarplanen". Man ska inte förvänta sig att "vanliga rollspelare" skall kunna dom, likaså ska dom inte finnas i konventfoldrar och i core-böcker. Det ska vara termer som branschens konstruktörer använder för producera högkvaletiva produkter, inget annat.

Så även om "problemlösning" är den jobbigaste termen, så bedömer jag det ändå såsom att jag ägnar mindre tid åt att klargöra missförstånd nu för tiden än vad jag brukade göra.

Precis det här jag vill ha sagt. Problemlösning är liksom samberättande och narrativism krångliga och avancerade termer, därför att dom är så diffusa. På grund utav detta bör dessa termer stanna på spelmakarplanen till man kan lägga fram en distinktiv förklaring till varje term som även en oinsatt kan greppa.

Att det inte är solklart vad termer som problemlösning, samberättande, prestationsrollspel, narrativism, simulationism innefattar för var enskild individ är ju uppenbart. Det har förts åtskilliga diskussioner och missförstånd om dessa, även hos den så kallade "term sidan".

//Flurtis

 

[Flurtis]

Återigen problemet

Nej, problemet är att du blandar in en oinsatt flickvän i diskussionen och tycker att det är svårt att förklara en metaterm för henne innan man förklarat hur rollspel går till. Varför skulle man göra det, och är det ett problem att det är svårt att förklara en metaterm för någon som inte vet något om den företeelse den är till för att diskutera?

Jag citerar dig själv.

Nu är du ingen oinsatt flickvän, men jag skulle förklara det såhär (i alla fall om det är Forge-termerna det rör sig om): "Gameism handlar om att besegra motståndet genom taktik och strategi och att förbättra sin rollperson, medan Narrativism handlar om att berätta en intressant historia med ett tydligt tema." Och jag är övertygad om att det är betydligt enklare att förklara sådana saker än att förklara direkt spelrelaterade termer. Jag kan till och med göra en relevant jämförelse för att förtydliga: "En gameist skulle läsa en deckare för att få veta vem mördaren är, en narrativist för att deckaren tar upp ett relevant tema (till exempel rasism) och en simulationist för att deckaren ger en spännande och realistisk beskrivning av polisarbete."

Sedan mitt svar:

Så min flickvän som läser deckare för att dom är spännande dvs, vill vet hur den slutar. Är en gameist? Kan hon inte vara en narrativist bara för hon vill ha spänning i berättelsen? I Sån fall tror inte jag att du har lyckats förklara varken narrativism eller gameism för mig.

Dessa problem finner du överallt med den nuvarnade terminologin, den är för diffus.

Missförstå mig inte, jag vet vad gameism är och narrativism, men det gör inte min flickvän som precis läste ditt exempel.

Med andra ord blev hon inte ett dugg mer insatt i vad Gameism och narrativism är utav din förklaring utan kopplade gameism till spänning. Med andra ord din förklaring håller inte för en oinsatt.

Varför skulle man göra det, och är det ett problem att det är svårt att förklara en metaterm för någon som inte vet något om den företeelse den är till för att diskutera?

Du har nu definerat min tolkning av ordet oinsatt. Och varför skall man förklara termen? Därför att rollspel är socialt och det anses som hyfs att man ska kunna förklara vad man pratar med kompisarna vid spelbordet för flickvännen när hon är med. Samma sak som när man tar med den nyinvigde rollspelaren till konvent/spelmöte så anses det också som god hyfs att kunna förklara vad man pratar om så att han inte känner sig utanför eller rent av bortskrämd av läskiga akademiska uttryck.

Har vi olika definationer av ordet oinsatt? För att förtydliga, min flickvän vet vad rollspel är, har spelat det, och kan termer som exp, challange rating och SLP.

//Flurtis som snarare tror att Gurgeh har svårt att acceptera att hans självklara termer är diffusa.

 

[Flurtis]

TYP EXEMPEL

Jag tror jag hänger med. Eller det gjorde jag innan med men vände mig mot att använda samberättande för en term som skulle innehålla det smalare narrativistiska begreppet. Jag har inget emot att se narrativism som en liten del av något större med likvärdiga mål.

Alltså, jag håller på ett allmänt plan med dig men om det som idag är narrrativism ska ingå i samberättande så är termen sne för du behöver inget samberättande för att spela med en narrativistisk agenda.

Typexempel på att termerna är diffusa och svåra att förklara. Då det inte finns någon stensäker defination på dom är dom inte helt lätta att förklara heller. Diskussionen ovanför är ju bara en i mängden.

//Flurtis som också vill poängtera att Rising och Traffaut är båda väldigt insatta inom rollspeltermen och finner ändån problem att definera dom. Hur är det då för en oinsatt???

 

[Rising]

Re: Jag tror att du missar poängen

Tror att många utav forumets "gameister" skulle vilja utöka den ordentligt.

...och kollar du i D&Ds regelbok så står det också en ordentligt utökad beskrivning av HP. Således är termerna väldigt lika varandra.

Men vill man bara beskriva vad de två termerna är i generella ordalag, så är det just så där man kan göra.

Eller får dom förklarat för sig, vilket tar max 5min. Annars skulle många spelmöten där man introduserat ett nytt rollspel dö ut i snabb tristress läsning av regelböcker.

Nu pratar du om användning. Att använda något är enkelt. Jag kan förklara vad samberättande är för att du skall kunna använda det på mycket mindre än fem minuter.

Men att diskutera det i detalj och utforska gränserna är värre. Enkla grejer såsom om halflings bör tillåtas kunna vara Paladiner eller inte, har lett till extremt långa diskussioner på detta forum. Jag vågar påstå att dessa diskussioner är ungefär lika långa och krångliga som diskussionerna om samberättande.

Jag debatterar inte för att termer inte ska finnas i hobbyn, utan att den ska stanna på "spelmakarplanen".

De är nästan av större intresse för mig som spelledare än spelmakare, men i övrigt håller jag med; man skall begränsa användandet av dem till diskussioner som rör hur man gör det mesta av ens rollspelande.

På grund utav detta bör dessa termer stanna på spelmakarplanen till man kan lägga fram en distinktiv förklaring till varje term som även en oinsatt kan greppa

Jag tror det är omöjligt, precis såsom D&D misslyckats med att skriva ett spel kring vilket det inte uppstår regeltolkningsdiskussioner, varav flera saknar något riktigt "svar".

Jag är personligen nöjd med hur mina termer vunnit traction och används idag. Missförstånden är förhållandevis få och rör mestadels detaljer. Och det jag gillar mest är att de nått ut till personer som är helt ointresserade av spelteori. Vitulv skrev om problemlösning i en Fenixartikel, till exempel, och Herr Nils och jag har diskuterat det en hel del. De är knappast några torra teorityper.

Så jag tycker att termerna är enkla att greppa för oinsatta.

 

[Rising]

Jag använde ordet. Jag har inte hängt här på forumet tillräckligt länge/intensivt för att låta mitt vardagliga språkbruk influeras allt för hårt av något som du hittat på.

Då skrev du bara en konstig mening, i så fall, för "Scenariot fokuserar på action och problemlösning, inte amatörteater." makes no sense. Amatörteater (särskilt den angstiga formen) är nämligen full av ordet problemlösning; i form av sociala konflikter, kulturkrockar och vältrande i konsekvenserna av ens handlingar.

Och friformsscenariot Road to Hell var fullt av action och pangpang - men det var ett scenario som retade gallfeber på sådana som gillar spelmässighet, just eftersom det var som en lång rälsad historia helt utan spelarinitiativ och utmaningar som behövde presteras förbi. Road to Hell var verkligen "amatörteater", men med massor av action.

Så om du bara använde vanliga ord så skrev du en mening som är väldigt luddig och motsägelsefull, och det är just därför man så gärna vill ha mer precisa termer. För att minska risken för missförstånd.

Så... nu är vi tillbaka där den här deltråden började, typ.

 

[Mogger]

TYP EXEMPEL PÅ MISSFÖRSTÅND

Nej, du är ute och cyklar. Rising har en alternativ modell till Big Model som jag är väldigt intresserad av. Rising modell är inte etablerad och jag vet inget om den. Rising förklarar den för mig och det innebär att förklara en massa termer som inte är klara för mig, för jag har aldrig läst eller hört någon förklaring tidigare. Det är ju inte så konstigt.

 

[Mogger]

Re: ok

Och, då är jag med. Jag tycker ändå att termen är missvisande, men jag förstår den. Jag kallar det hellre Story Nu eller liknande.

Förresten så håller jag med dig, narrativism är onödigt smalt. Men det har vi väl snackat om förut?

Det där med att använda Themes inom alla delar av triangeln är intressant. Hur menar du att det går till, rent praktiskt?

 

[Mogger]

Re: Motsägelsefullt?

Jag tror inte att vi pratar om samma sak nu. Att Big Model bygger på Kajos teorier är inget jag har hittat på. Vad ditt citat säger vet jag inte, men det kan nog bero på att jag har väldigt dålig koll på vilket syfte littertur- och konstteori har och vad en jämförelse mellan dessa och rollspelsteori innebär. Jag kan ha missförstått ditt tidigare inlägg.

Big Model bygger på litterturteorier men verkar vara väsensskilda i övrigt. Men som sagt, det här är djupt vatten för mig.

 

[Rising]

Re: Förstoppning eller skitnödighet?

jag vet att jag har ändrats en hel del sedan dess, och det har Rising också (jag tittar tillbaka på trådarna från den tiden då och då bara för att se hur puckade vi var)

Fast du, det var kul också. Du MST3K:ade ett av mina spelexempel en gång, och det blev en av de roligaste dissarna på forumet någonsin. Jag ser alltså inte bara tillbaka på de trådarna och tänker att jag var en idiot, utan jag är lite nostalgisk också.

För övrigt tycker jag att din analys över skitnödighet och förstoppning är en av de bättre sakerna som skrivits på forumet på länge. Good stuff.

 

[thark]

Re: TYP EXEMPEL PÅ MISSFÖRSTÅND

Rising modell är inte etablerad och jag vet inget om den.

Nåja. Häromkring får den väl betraktas som rätt etablerad.

Här har du exempel på ett inlägg där Rising förklarar sin triangel. Här har vi ett annat. Sen orkade jag inte söka mer.

 

[Gurgeh]

Vad kan missförstås?

För att förtydliga, min flickvän vet vad rollspel är, har spelat det, och kan termer som exp, challange rating och SLP.

Okej, så vilken del av: "Gameism handlar om att besegra motståndet genom taktik och strategi och att förbättra sin rollperson, medan Narrativism handlar om att berätta en intressant historia med ett tydligt tema." var det hon inte förstod?

/tobias, som anser att man måste slå knut på sig själv av ansträngning för att misslyckas med att förstå den förklaringen.

 

[Gurgeh]

Narrativism: 1/1D6 SAN-loss.

Dessa termer är svåra att förklara för insatta rollspelare också. Det kan bero på att ämnet är komplext men det beror säkert lika ofta på att den andre inte köper förklaringen och har en egen förklaring som han tycker är bättre.

Det kanske är riktigt, men motståndarna till metatermer i den här diskussionen tycks inte haka upp sig så mycket på de specifika metatermernas otydlighet, utan på själva existensen av metatermer, som antyds vara så skräckinjagande att presumtiva rollspelare flyr i panik innan man ens hunnit försöka förklara termerna för dem.

/tobias

 

[Gurgeh]

Har någon föreslagit det?

Nja, i en debatt på ett spelskaparforum kan man ju svänga sig med mer eller mindra diffusa termer, men jag tror Necross har en poäng, man bör nog snarare fokusera på att göra rollspel lättillgängligare och använda ett mer säljande språk (så det låter "KUL" och/eller "SPÄNNADE") om man vill ragga nya spelare. Och att använda svåra ord har motsatt effekt.

Nu måste jag bara kolla: Är det någon som föreslagit att de här termerna ska användas för att locka till sig nya spelare, eller ens användas för att förklara saker för redan tillockade nya spelare?

/tobias

 

[Arfert]

Re: Har någon föreslagit det?

Inte vad jag vet.. kommenterade bara Necross inlägg.

 

[Mogger]

Re: Jag tror att du missar poängen

HP, KP eller vad du vill är oerhört abstrakt. Vad är ett KP? Hur ont gör det att bli av med ett? Gör det alltid lika ont att bli av med ett? Har liter blod i kroppen något med mina HP att göra (eller vad det bara i Eon?)? Varför har vissa fler HP än andra? Vad, exakt, är HP? Kan jag köpa KP för mina Exp? Vad händer med min arm när jag har 0 KP där? Är nervsystemet verkligen uppdelat i "träffområden"? O.s.v.

Jag tror att för att svara på detta så måste du beskriva vad gameism går ut på. Lustigt va?

 

[entomophobiac]

Är inte problemet ofta att splittringen inte är mellan olika stilar lika mycket som mellan olika elitister? Folk som tuggat på samma paj år ut och år in sedan tidig stenålder och anser att det är den enda pajen man ska tugga på.

Personligen har jag inte spelat rollspel regelbundet på flera år och de få gånger jag sätter mig ned vid ett spelbord så är det oftast väl förberett och kanske mer av ett beställningsjobb än något annat... Lurigt. Men tyvärr tycker jag ofta det tappar sin charm, för att folk har just sin uppfattning om saker och ting. Istället för att pröva nya saker, intressera sig för nya spel etc eller helt enkelt försöka sig på att äta en ny paj så vill folk ha samma gamla vanliga.

Och då jag spelade i flera grupper förr i tiden så är "samma gamla" verkligen inte en enda sak. Det beror helt på vilken grupp man spelar i, precis som du är inne på.

Så hela det där "vad är rollspel" kapitlet i våra kära regelböcker är nog inte så onödiga egentligen, för det blir lite som innehålsförteckning för pajen man ska äta...

 

[Necross]

Eh? Problemlösning i vanlig amatörteater?! Du tänker kanske på improvisationsteater?

 

[Necross]

Re: Jag tror att du missar poängen

Det är ju själva grejen med D&D - det är ingen jävla stridssimulator, så DET SPELAR INGEN ROLL vad svaren på de där frågorna är. Typ alla som spelar D&D vet om detta, så de ställer aldrig de frågorna. Annars kan de ju spela ett annat spel.

(Förresten annonseras tydligen D&D 4th edition idag på http://wizards.com/default.asp?x=dnd/welcome. Vi får se om det är några HP kvar i det.)

 

[Mogger]

AHA!

Det finns alltså termer som alla redan förstår och begriper och inte ifrågasätter. Jamen, då säger jag att Narrativism är en sådan med, för det är grejen med Story Nu spel. Annars kan de ju spela ett annat spel. Problem solved?

 

[Gurgeh]

Missförstånd

Eh? Problemlösning i vanlig amatörteater?! Du tänker kanske på improvisationsteater?

Hm... det verkar som om ett missförstånd uppstod, trots att du använde vanliga ord på svenska. Tänk om du istället använd några specifika rollspelstermer, då kanske du hade sluppit det.

/tobias