Nekromanti Rollspel är skrivna för de som gillar att plugga.

[Sodivra]

Jag tänkte berätta om en sak jag funderat på, och delgett med vissa redan: Att rollspel är skrivna för kunder som gillar att plugga in sig på något, och bli experter på det.

Man får en tjock bok med regler och miljöer, och för att behärska spelet så ska man läsa igenom den. Sen är det tradition inom rollspel att man kan köpa till ett gäng lite mindre tjocka böcker också.

Detta är hur alla nördintressen fungerar: Man blir expert på något för skojs skull, vare sig det är fotbollsligan, modellbygge eller taktikerna i Warcraft. Sånt är kul! Att vissa val i Dungeons and Dragons är uppenbart de bästa när man lärt sig dom är inte ett spelmässigt misslyckande, det är en nördig framgång!

Men då säger jag: De som är intresserade av att locka nytt folk till hobbyn borde skriva spel som inte kräver att man är nördig, och skapa en ny målgrupp. Plocka upp och köra, med andra ord.

Anledningen till att jag kom mig för att skriva det här inlägget:

det här[/url] inlägget:]
Det finns könsskillnader som inte nödvändigtvis har med genus och social programmering/hjärntvätt att göra... killar och tjejer gillar olika saker.

Nörda in sig på ett område, analysera och bygga regelsystem är en riktig killgrej. Rollspelsmakarna har inte missat en hemlig detalj med kvinnor - De har bara varit upptagna med att underhålla en detalj hos män.
Nu är det inte bara könsskillnaderna jag är intresserad av här, men jag tycker de illustrerar idén på ett bra sätt.

 

[Johan K]

Jo, jag håller helt med dig om att det kan vara lite väl mastigt för en som aldrig spelat rollspel & sedan sätta sig in i ett X antal sidor rollspel.. Tyvärr.
En lösning kankse att man gjorde en lightversion av det rollspelet. Att man bara tar det absolut viktigaste & gör t. ex en pdf av det. GURPS-light är ett bra exmpel på vad jag menar på en bra lightversion.
Eller så kansek man kan göra som så att man tar kontakt med nån affär som säljer rollspel & erbjuder sig att dema lite rollspel. Tro jag kan funka bra det åxå, sen att det är förbaskat skoj att dema det xåå är ju inte helt fel..

 

[Olle Linge]

Absolut!

Rent generellt tror jag att du har rätt, men samtidigt finns det förstås undantag. Jag gillar att plugga saker som intresserar mig, men jag tvävägrar att läsa rollspel eller böcker som är för långa. Nu vill vi ju ungefär samma sak, det vill säga att spel ska vara mer lättillgängliga och inte kräva 20 timmars arbete för att komma igång med. Min erfarenhet av majoriteten av skolungdomar idag är att de nästan drar sig för att läsa texter överhuvudtaget, men jag inbillar mig att det är större chans att de orkar läsa ett komplett spel på 32 sidor med mycket inspirerande bilder, jämfört med ett spel på 400 sidor bestående av mes tabeller och tråkig text. Så absolut, fram för spel som inte kräver läshuvud och nördgener för att uppskatta. Då kanske jag också börjar köpa och läsa rollspel.

 

[Arfert]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Du har helt rätt... och det är givetvis därför spel som får användaren att känna sig smart (efter som han behärskar nåt som är sjukt tilkrånglat) säljer bra. Känner igen mig själv i det där, när jag var i de övre tonåren och trodde jag var bland de smartare i världen. Då kändes det bra att konka på minst en fyra fem regelböcker till varje speltillfälle ;-)

Det finns helt klart ett gäng som tycker krångligt är bra och finare, därför måste enkelt vara kasst. Långa tjocka böcker, och gärna toppa med ett akademiskt språk.

Fast numera finns det ju lyckligtvis ganska många som tycker tvärtom.

 

[Fiktionslek]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

De som är intresserade av att locka nytt folk till hobbyn borde skriva spel som inte kräver att man är nördig, och skapa en ny målgrupp. Plocka upp och köra, med andra ord.

Kan du förklara hur den första meningen i det ovanstående leder till den andra?

Vad jag är rädd för i ditt resonemang är att det ska leda bort från rollspelets förmåga att spela roll: Lätt att plocka upp och köra, men lika lätt att lägga ifrån sig och inte ägna vidare tanke.

Var får dagdrömmarna inför spelmötet plats, de där veckorna inför en ny kampanj när man bearbetar det man läst, utforskar spelvärlden i fantasin, gör små anteckningar, tänker ut olika roller och upplever vilda äventyr mellan Hjalmar Brantingsplatsen och Biskopsgården? Och kommer man längta till nästa spelmöte och oroa sig för hur det ska gå i den scen man slutade mitt uppe i förra gången man spelade? Tänker man gång på gång igenom de beslut man fattade med sin rollperson, och gör dem i fantasin annorlunda? Jag är rädd för att sådant försvinner när det blir Sit And Play, Up And Go.

En stor del av rollspelets styrka vill jag mena ligger i den omvälvande upplevelse som pokerpartiet, City of Heroes, fia-med-knuffrundan eller TP-kvällen inte riktigt kan ge dig. Och den upplevelsen måste få ta plats.

Jag håller helt med dig om att pluggandet inte borde vara nödvändigt. Men det enda alternativet till pluggandet är inte att helt utan förberedelser sätta sig ner och dra igång.

Det finns enormt många bokläsare i vårt land som inte spelar rollspel. Och skolungdomarna som tvärvägrar skolläsningen kan ofta läsa långt om de valt texten själva. Här finns en potentiell målgrupp som går att nå utan att riskera att rollspelen blir snabbmat och utan att tvinga spelarna att bli pluggisar.

Lär av skönlitteraturen: Skriv med något att säga och på ett sätt som kan beröra. Låt andra medier och spel ta hand om det triviala, den kortvariga tillfredsställelsen och det lättglömda.

Ställ inte frågan: "Är mitt spel kort, kravlöst och lättillgängligt?"

Fråga dig istället om det är värt besväret.

Tycker

Christian

 

[Man Mountainman]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Jag håller helt med dig om att pluggandet inte borde vara nödvändigt. Men det enda alternativet till pluggandet är inte att helt utan förberedelser sätta sig ner och dra igång.

Här har du definitivt fel!

Det finns två alternativ till pluggandet. Det ena alternativet är "sätta sig ned och köra" av den typ som till exempel Forgespelen inbjuder till, men glöm för allt i världen inte bort det andra alternativet, nämligen att skapa hela settingen och kampanjen själv, från grunden. Att skapa själv är en aktivitet väsenskild från att plugga in något som någon annan redan har hittat på.

Jag vet inte hur detta faktum relaterar till Arvids åsikter, men jag kunde omöjligt låta dig stå oemotsagd.

/Dnalor

 

[Gordeg]

Det ligger något i det där, och jag tror att de flesta här åtminstone någon gång köpt en rollspelsbok som aldrig kommer att spelas, istället bara läsas igenom.

Att läsa in sig på 400 sidor regler är svårt för användarna, men det är lätt att skriva spel på det viset - om man upptäcker att man behöver mer plats låter man reglerna svälla ut.
Spel med liten regelmängd är lättare för användarna men svåra att skriva. Dels svårt att begränsa sig och välja bort delar av materialet, dessutom är det en konst att skapa utrymme för intressanta variationer (tex för rollpersonsskapande och handlingsresolution) inom ett begränsat utrymme. Tyvärr finns det alldeles för få spel som ser ut på det viset.
Så vad som är en nördig framgång beror väl på om man ser det ut spelarperspektiv eller makarperspektiv.

Det finns en lång tradition av regeltunga spel, som jag tror delvis har att göra med uppfattningen att detaljism och realism går hand i hand, i kombination med att många har tyckt att realism är något att sträva efter. Själv tror jag inte alls att detaljerade regler blir realistiska regler.

Gordeg

 

[Nightowl]

Medhåll men observation (sidospår)

I mitt jobb som bibliotekarie händer ofta följande:
Slumpmässig Tonåring A kommer och säger att hon måååååste läsa en bok på svenskan och det är en ångest i hennes röst som säger att hon går i en sådan där ond katolsk skola där nunnorna slår henne när hon skrattar och hon snyftar sig till sömns i sin hårda träbädd i det kalla logementet om kvällarna. Och den där boken måste vara svintunn för att inte öka den enorma plågan hon befinner sig i. Jag brukar då påminna dem att de flesta lärare missar att förbjuda eleverna att läsa noveller i sådana situationer, och föreslår att hon ska hitta en i en trevlig samling. Då blir jag glad, för att sabotera traditionell svenskundervisning är det roligaste med att vara folkbibliotekarie, näst att använda dokumentförstöraren och byta ut trasiga etiketter.

På kvällen kommer samma tonåring för att låna en bok att läsa för skojs skull. Då ska det vara en roman, absolut inte en samling korta historier, och den ska vara tjock, och helst en del i en låååååång serie så det finns massor av fler böcker att läsa om samma sak.

Så: Generellt sett håller jag med - man borde skriva mer snabbfattliga prylar om man vill vidga hobbyn. Men det var en detalj i ditt resonemang som jag hängde upp mig på i samklang med min observation ovan.

Du påpekade att rollspelsböcker är jättetjocka - och sedan kommer det till en bunt tunnare böcker också. What if man skapade ett rollspel som var tunnt och kortfattat, men supplementen får gärna vara matiga. Då kan de som gärna vill att varje del av Hermione Potter ska bli tjockare och tjockare få som dom vill, och det blir snabbt och gemytligt att spela rollspel, både för totala noobs och oss gamla enter som vill testa något nytt.

Vad säger ni?

Erik

 

[Nightowl]

Bra påpekande...

Att skapa själv är en aktivitet väsenskild från att plugga in något som någon annan redan har hittat på.

Så sant! Dessutom finns det en subkultur bland rollspelare - gamla AD&D-stötar och fans av generiska spel sm GURPS och HERO är ofta medlemmar - för vilka det här skapandet är det riktiga sättet att spela och som fullt ärligt kan säga att de bara inte fattar hur man kan vara så trist att man spelar i "någon annans värld".

Detta gäller naturligtvis inte bara fantasy och SF - i t.ex. en historisk setting innebär det egna skapandet dock antagligen en del "plugg" genom att man läser in fakta som man sedan förvandlar till sin kampanj.

Erik

 

[Fiktionslek]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Jag håller helt med dig om att pluggandet inte borde vara nödvändigt. Men det enda alternativet till pluggandet är inte att helt utan förberedelser sätta sig ner och dra igång.

Här har du definitivt fel!

Det är nog du som läser definitivt fel . Jag säger ju att det inte är det enda alternativet.

Det finns två alternativ till pluggandet. Det ena alternativet är "sätta sig ned och köra" av den typ som till exempel Forgespelen inbjuder till, men glöm för allt i världen inte bort det andra alternativet, nämligen att skapa hela settingen och kampanjen själv, från grunden. Att skapa själv är en aktivitet väsenskild från att plugga in något som någon annan redan har hittat på.

Det finns ju ett tredje alternativ (och säkert fler ändå) i att läsa som man läser en roman. Det är inte heller samma sak som pluggande.

Hälsar

Christian

 

[Man Mountainman]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Det är nog du som läser definitivt fel . Jag säger ju att det inte är det enda alternativet.

Ah, åh. Ledsen

Det finns ju ett tredje alternativ (och säkert fler ändå) i att läsa som man läser en roman. Det är inte heller samma sak som pluggande.

Fast jag vill nog mena att skillnaden mellan att plugga in en värld från en text skriven som "fakta" och en text skriven som en roman är betydligt mer marginell, än skillnaden mellan att läsa in någon annans värld och att skapa sin egen värld.

/Dnalor

 

[Fiktionslek]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Fast jag vill nog mena att skillnaden mellan att plugga in en värld från en text skriven som "fakta" och en text skriven som en roman är betydligt mer marginell, än skillnaden mellan att läsa in någon annans värld och att skapa sin egen värld.

Det kan du förstås hävda, men det finns en hel del forskning i ämnet som talar mot dig. Se till exempel Judith Langers, Louise Rosenblatts, och Karl-Heinz Stierles arbeten. Hos dem är de två olika läsarterna (skönlitterär läsning kontra faktaläsning) ytterligheterna på en glidande skala, och den skönlitterära läsningen liknas vid just världsskapande. De är teoretiskt sett vitt skilda, men är ändå överens om detta. Och det finns många fler. Langers teorier grundar sig på omfattande empiriska undersökningar.

Hälsar

Christian

 

[Sodivra]

Det här är inget problem.

Kan du förklara hur den första meningen i det ovanstående leder till den andra?
För att de som redan spelar rollspel är intresserade av att läsa in sig, tycker att det är kul med kunskap, och kan med glädje läsa en extremt tjock instruktionsbok innan de får praktisera den. Vill man rekrytera nya så gör man en produkt där det inte behövs.

Vad jag är rädd för i ditt resonemang är att det ska leda bort från rollspelets förmåga att spela roll: Lätt att plocka upp och köra, men lika lätt att lägga ifrån sig och inte ägna vidare tanke.
Först av allt så vill jag säga att det inte är ett problem att rollspel har vuxit fram som de är, jag älskar ju rollspelshobbyn!
Däremot har nyrekrytering varit ett populärt ämne sen ett tag tillbaka på forumet, och vad jag menar här är att om man verkligen vill nyrekrytera så måste man tänka om från grunden.

Kanske vill vi inte nyrekrytera och vidga hobbyn så mycket ändå?
Det skulle kräva väldigt stora kompromisser. Sådan diskussion vill jag väcka.

Du har ju My Life with Master - Jag tycker att vi kan titta på det.
Det finns lite pluggande -att läsa utan konkreta resultat- med det, men världen är extremt lätt att sätta sig in i, spelledaren går på känsla istället för kunskap. Och det har regler man relaterar till snarare än analyserar. Alla de här sakerna är motsatsen till vad jag menar rollspel har designats för, och som exkluderat så många.

Det är förstås fortfarande relativt tjock för att vara en instruktionsbok, men relativt o-torr för att vara en instruktionsbok. Och trots sin enkelhet så kan det fortfarande vara jäkligt engagerande!

Så varför har inte My Life with Master tagit världen med storm och vidgat hobbyn? Ja, förutom att man måste ha en halvsjuk läggning för att spela det, då.

Det är väl det som är svagheten i mitt resonemang, men jag förklarar det med att när en oinsatt hör "rollspel" så tänker inte denne på MLwM.

Men jag är biased. Jag är ju en forgenörd (Vilken ironi!) och igår så berättade jag lite om minimalist-indie-tjosan-samberättarspelet Berättelser från Staden för en icke-nörd (Intresserad av historieberättande, dock) som fullständigt exploderade av intresse över det, och så blev förklaringen en demonstration som blev en hel spelomgång. Jag blev överraskad.

Så det har mycket att göra med varför jag la upp det här inlägget som jag gjorde. Jag gillar er deltråd om skönlitteratur, fakta och skapande förresten, mycket givande! Men vad kan vi dra för slutsater?

 

[Sodivra]

Medhåll och länk!

Vad säger ni?

Skitbra! Här dyker jag ner lite djupare på min tanke bakom inlägget: Rollspel som vänder sig utanför hobbyn behöver vara radikalt annorlunda, kanske så annorlunda att -vi- som redan spelar inte ens är intresserade av dom!

Att kunna utvidga sitt enkla spel allteftersom lusten faller på är ballt.

 

[Man Mountainman]

Re: Rollspel är skrivna för de som... [edit]

Hos dem är de två olika läsarterna (skönlitterär läsning kontra faktaläsning) ytterligheterna på en glidande skala

Ytterligheterna på en glidande skala av läsarter, förmodar jag? Det säger väl ingenting om hur dessa förhåller sig till den helt icke-läsnings-relaterade aktiviteten "att hitta på själv", (utöver det faktum att den skönlitterära läsningen, enligt dessa akademiker, uppenbarligen ligger närmare "hitta på själv" än faktaläsningen").

Edit: "ligger närmare 'hitta på själv' än faktaläsningen gör", alltså, inte "Ligger närmare 'hitta på själv' än den ligger faktaläsningen"

/Dnalor

 

[Nightowl]

Läsning som sin egen belöning

Sedan har vi ju... ja, se min post ovan. Där har vi en person (inte bara en, hon är ett exempel på en kategori människor) som villigt lägger ned tid på att läsa för nöjes skull, men inte vill läsa som ett medel för att uppnå ett mål (få bra betyg i svenska, etc.). Det finns naturligtvis låntagare som kommer till mig och suckar lika mycket över att behöva läsa böcker i skolan men aldrig kommer dit på fritiden.

Om målet är "spela rollspel och ha kul" kan det lika förbannat vara motigt och irriterande att behöva läsa en roman (eller novellsamling) för att kunna spela. Jag förstår att Fiktionsleks mening (eller?) är att göra läsningen till en upplevelse i sig, men mitt förakt gentemot svenskalärare till trots är detta deras mål också.

Jag tror kärnan i Arvidos resonemang är att minimera mängden förberedelse innan man börjar göra det roliga. Eller?

Erik

 

[Fiktionslek]

Re: Det här är inget problem.

Däremot har nyrekrytering varit ett populärt ämne sen ett tag tillbaka på forumet, och vad jag menar här är att om man verkligen vill nyrekrytera så måste man tänka om från grunden.

Men att tänka om från grunden är väl inte att tänka "kortare instruktionsböcker"?

Jag håller med dig om att My Life With Master är ett fantastiskt spel, men det är det i kraft av att spela roll och beröra snarare än genom att vara kort och sit-and-play.

Min poäng är här att om rollspelen ska tänkas om från grunden för att nå en ny målgrupp, handlar det om att skapa rollspel som vill någonting med sina spelare och som är skrivna i linje med en sådan ambition.

Hälsar

Christian

 

[Sodivra]

Everybody is good!

Jag tror kärnan i Arvidos resonemang är att minimera mängden förberedelse innan man börjar göra det roliga. Eller?

Du sätter fingret på det: Skillnaden på att läsa för nöjes skull och att läsa för ett mål. Min lösning: Inga förberedelser. Fiktionsleks lösning: Förberedande läsning är också ett skönlitterärt nöje. Så med andra ord:

Everybody is good!

 

[krank]

Re: Rollspel är skrivna för de som gillar att plug

Jag vill mena, precis som flera andra redan sagt, att rollspel ofta är tjocka pga att de innehåller en hel del regler - om de utformades annorlunda tror jag problemet skulle vara mindre.

Själv spelar jag i en grupp där det generellt enbart är SL som överhuvudtaget läser regelböcker, så för spelarna är läsningkravet yperst minimalt. Det är också så jag tycker att det funkar bäst - jag gillar verkligen den period av rollspelandet där rollpersonerna inte känner till särdeles mycket av världen - i ett fantasyspel kanske de kommer från någon anonym liten skitby, i nutidsskräck börjar de som helt vanliga människor utan vidare kunskaper om hur "världen bakom draperierna" ser ut. Jag som spelare skulle aldrig orka läsa igenom böckerna för de spel jag bara är spelare i. Som SL däremot läser jag mer än gärna fantastiskt tjocka böcker, så länge det rör sig om stoff snarare än regler - regler läser jag endast undantagsvis, och använder än mer sällan.

Jag brukar säga att nyrekrytering främst handlar om att locka nya spelare till gamla grupper, eller att "gamla rävar" orkar sätta sig ner och spelleda nybörjare. Med det för ögonen ser jag inga som helst problem med tjocka böcker, vare sig för kvinnor eller för någon annan grupp som enligt stereotypen ogillar att läsa.

Det är klart det finns plats för tunna rollspel också - men jag köper hellre en bok på 3-400 sidor där 100 sidor är regler, än jag köper ett spel på 80 sidor där 40 är regler. Mer är bättre, så länge "mer" innebär stämningstexter, metafysik, spännande äventyrsförslag, kultur- eller historia hos spelvärlden, etc.

Å andra sidan är jag väl en minoritet - jag vill ha tjocka böcker, har inget alls emot ett akademiskt språkbruk, och ser gärna att så liten del som möjligt, om någon alls, av böckerna är regler.

 

[Nightowl]

Re: Medhåll och länk!

Jag har någon gång velat prata om olika inlärningsstilar men det kom av sig, vill jag minnas.

Alltså, som du påpekat så är ju förberedelsen för det traditionella rollspelet för den traditionella rollspelsnörden en njutning i sig. Liksom, jag gillar trädgårdsskötsel och pysslade faktiskt mycket med det som tonåring. Visst är det en skön känsla att stuva egna auberginer på hösten, men målet var inte att äta auberginer, det var att odla auberginer. På friland.

För en icke-traditionell rollspelare kan alltså rollspelande vara en fantastisk idé, men förberedelsen är boring shit. Liksom, en normalt funtad människa går ju och köper en aubergine.

Inlärningsstilar: Alla lär sig inte på samma sätt. Rollspel är skrivna för vissa grupper av människor. Kan man lära ut på andra sätt?

Måste rollspel vara skrivna ens? Musiker sprider ju inte främst sin musik genom noter? Ska man sprida rollspel och lära ut det genom att spela?

Erik