Nekromanti Rollspel och kultur. Uppföljaren till...

[Basenanji]

"Rollspel och film".

Jag tänkte blåsa liv i en gammal härlig konflikt, nämligen den huruvida nitläder har funnits eller inte.

NEEEEJ! Stopp, stanna- det ska INTE handla om nitläder utan om...

... kulturen rollspelen sprungit ur!
För i den finns det gott om nitläder! Vem minns inte teckningen som pryder "Tjuvar och lönnmördare" till DoD Expert? Bilden har använts i flera andra sammanhang, btw.

Det som ofta slår mig som anmärkningsvärt är hur rollspelskulturen gärna delas upp mellan de som blir upphetsade och säger att "...hillebarder fanns inte före 1347 faktiskt, så det är ju helt oseriöst att ha dem i ett medeltida rollspel, för medeltiden räknas ju bara till 1240-talet, för sedan pratar man ju om renässansen... ... "
På andra sidan står de som gärna inlemmar grekisk mytologi med helt andra kulturella inslag (som samurajer). Gary Gygax har nog en hel del att svara för...

Jag har lite svårt att förstå varför det blir så hetsigt kring tex...nitlädret. Om man som jag tycker att det finns klara likheter mellan tex fantasylitteratur och rollspel (företrädesvis drakar & demoner mm) borde detta inte innebära några större problem. Jag menar Fantasy som genre är ju lite "Allt är möjligt!"-genre. Alltså kan nitlädret försvaras med orden "Jaja, men tänk om det vore så att nitlädret faktiskt skyddar bra mot svärd? Om vi låtsas det för en stund... vad skulle det i sin tur innebära?"

Men att man blir mer ortodox när det gäller tex influenser och vill se mer av historisk korrekthet kan ju också handla om att rollspelen trots allt har utvecklats. Efter 1000 timmar av "samuraj dödar drake och vinner prinsessa och bygger borg med gotiskt utseende, men flyger iväg på hippogriff till ett torn som svävar bland molnen, men som vaktas av en minotaur..." kanske det känns fräscht med lite uppstramade regler kring miljön och personerna som lever där.

Vad föredrar ni,
-rollspelet med fantasyns alla möjlighter till genrekrockar och lån från alla möjliga kulturer och historiska miljöer...
eller
-rollspelet med suverän balans, där allt äger en logik som är glasklar och fysiska lagar följs till punkt och pricka...

Vill ni förljusa min tillvaro ytterligare får ni gärna problematisera detta lite genom att förklara varför ni väljer det ena eller det andra, eller kanske något helt annat...

Vänliga hälsningar,
Basenanji

Tja, detta kanske borde flyttas till ett annat forum? Men till vilket? Hmmm...

 

[Basenanji]

Förtydligande

Det stör mig inte ett du om folk blandar hej villt när de spelar, däremot blir jag formligen rasande när man med två regelböcker som fakta underlag uttalar sig om hur det var eller vad som är realistiskt

Ok, ett förtydligande:
Att nitläder inte funnits på riktigt, blah, blah, är utanför den här diskussionen. Jag menade snarare om det känns ok att ha med nitlädret, eller vad det nu är, i spelet.

/Basenanji

 

[Krille]

"Vad föredrar ni,
-rollspelet med fantasyns alla möjlighter till genrekrockar och lån från alla möjliga kulturer och historiska miljöer...
eller
-rollspelet med suverän balans, där allt äger en logik som är glasklar och fysiska lagar följs till punkt och pricka..."

Får man svara "både och"?

För min del så får man gärna sno från alla möjliga kulturer, så länge som det finns någon form av inre logik. Den inre logiken skänker en trovärdighet till spelet som gör det möjligt att sätta sig in i spelet och leva sig in i miljön. Samtidigt så har lånet från alla möjliga kulturer en viktig poäng: de har lånat från kulturer som alla har hört talas om. Varje spelare har hört talas om minst en kultur, och därigenom får spelaren en kontaktpunkt in i världen.

Som ett exempel ska jag nog ta Skymningshem proper, som blandar senmedeltida medelhavskultur med japansk kultur, maori-kultur, australaboriginsk kultur, nordamerikansk indiankultur och bara för den goda sakens skull lite Indokina, sydostkina och jättestora sandmaskar från Dune. Det mesta finns där, liksom, utom möjligen Tolkien, Ivanhoe och antiken. Men det finns också en inre logik som gör att det hänger ihop på något sätt, trots den saliga röran.

Så jag skulle vilja säga så här: håller man sig till en kultur så får man den inre logiken på köpet. Här tar vi jämförelsen med Västmark - det är en västerländsk saxisk högmedeltida kultur, så där fick jag så att säga den inre logiken på köpet. Blandar man massor med kulturer så får man inte någon inre logik på köpet. Då måste man skapa den, eller så får man leva utan den.

Jag vet inte riktigt hur nitlädret fick plats i det hela.

 

[Duddmannen]

Vad föredrar ni,
-rollspelet med fantasyns alla möjlighter till genrekrockar och lån från alla möjliga kulturer och historiska miljöer...
eller
-rollspelet med suverän balans, där allt äger en logik som är glasklar och fysiska lagar följs till punkt och pricka...

Jag föredrar en sorts blandning, det vill säga att man tar med saker från all världens hörn och olika tidsåldrar, men blandar ihop dem på ett sätt som åtminstone i spelet följer en viss logik.

Men jag vill inte få en massa onödiga detaljer med på köpet. Med onödiga menar jag sådana detaljer som kanske är både korrekt namngivna och nödvändiga för ett föremåls funktion men som en vanlig användare inte behöver bry sig om.

Det är en helrustning, inte ett maximilianharnesk med würsteinetsning och halvlängds ringbrynjekjortel (dubbel 1 till 9).

Det ska vara en häst och inte ett östpreussiskt halvblodssto.

Nitläder då? Helt ok!

I korthet alltså: Jag vill ut och äventyra, inte lära mig en massa tjafs om metallurgi och hästavel.

/Duddmannen

 

[Johan K]

Mer elelr mindre blanninig...

-rollspelet med fantasyns alla möjlighter till genrekrockar och lån från alla möjliga kulturer och historiska miljöer...

Det där kan jag i princip skriva under... Att man meer eller mindre blandar ihop olika kulturer & sådant. Sånt är ju faktsitk kul.. Tänk vilka trevliga mötaen man kan få till & vilka trevliga små feltolkningar & sådan man kan få till på t. ex en marknad när man ska försöka förhandla sig till något eller om man råkar förolämpa nån dör man inte känenr till enns kultur..
Men när man börjar dra in krut & muskedunedr & sådana saker så känenr jag mig nog mer osäker.. Länns inte som det riktigt pasasar in i min bild al vad fasndasy är.. Den som jag kan gå med på är typ att dvärgar anväder nån form av eld när de håller på att göra sina gruvor.

 

[Staffan]

Med tanke på att mina favoritspel för tillfället är Exalted, D&D och TORG så borde det vara rätt lätt att räkna ut vilken kategori jag hamnar i. Så länge spelet är kul och actionigt så är mitt behov av historisk relevans ungefär noll.

 

[Ulfgeir]

Jag väljer båda.

Beror ju på vad man spelar (och med vem). Menar spelar jag D&D eller DoD så visst då köper jag blandningen rakt av eftersom det är vad som förväntas. Speciellt om jag kör med mina vanliga polare. De har inte historiska kunskapen och bryr sig inte heller. Vi spelar där bara för att det är skoj.

Skulle jag köra spel som Västmark så skulle jag försöka propsa på mer medeltid och korrekthet i kläder, rustningar etc. Framför allt om jag skulle köra med folket från den medeltidsförening jag är med i. Detta eftersom då de personerna här har historisk kunskap.

Likadant så skulle jag bli sur om ett spel utgav sig för att vara historiskt korrekt och de hade med massa saker i spelet som absolut inte fanns då.

/Ulfgeir

 

[Gurgeh]

Kul turk rockar!

Vad föredrar ni,
-rollspelet med fantasyns alla möjlighter till genrekrockar och lån från alla möjliga kulturer och historiska miljöer...
eller
-rollspelet med suverän balans, där allt äger en logik som är glasklar och fysiska lagar följs till punkt och pricka...

Utesluter det ena det andra? Jag vill att rollspelen ska följa fysikens lager (till exempel vill jag att ett rollspel ska ligga kvar på bordet där jag lagt det och inte sväva iväg! ) och någon form av logik. Om den logiken sedan inte är densamma som den som finns i vår historia gör inget. Det beror mycket på sammanhanget vad man kan välja att acceptera. Bara det passar in i spelets stämning är det okej för mig. Jag skulle till exempel kunna acceptera icke-historiska konstigheter i DoD, men i Western skulle det vara svårare.

/tobias

 

[Rosen]

Re: Kul turk rockar!

Jag skulle till exempel kunna acceptera icke-historiska konstigheter i DoD, men i Western skulle det vara svårare.

Ett ord: Hollywoodhölster. (-:

--
Åke

 

[Härolden]

I korthet alltså: Jag vill ut och äventyra, inte lära mig en massa tjafs om metallurgi och hästavel.

Tjaäh, det är ju en helt annan fråga, dvs hur mycket detaljpill man vill ha med i spelet. För mig ger det rätt skön känsla om jag vet att pållen är ett Zargiskt fullblod, och därför är en snabb och rörlig springare, men inte orkar så länge, och klarar kyla dåligt. Alternativet "det är en lätt stridshäst" är lite jaså, även om det regeltekniskt blir ungefär detsamma.

Däremot har jag extremt dåligt tålamod med låtsasvapen/pansar med konstiga namn - Eon fick mig att se rött.

Jag tror att kontentan är att mysko namn och liknande är coolt så länge man använder dem för att ge mer känsla. När det däremot blir vapentabeller som är tyngre än Liber paginarium fulvarum är det bara jobbigt.

Vad gäller nitläder brukar jag mumla "cuirboulli" och hålla käft sen.

Mer Conan-känsla, mindre regler!

 

[Kornella]

Jag tror det är viktigt att påpeka att fantasykulturen, och rollspelen som sprungit ur denna, är den absolut största influens på hur folk ser på "korrekthet". Många verkar till och med ta vissa rollspel och dess rustningar med mera som historiska fakta, om man får vara lite elak. Det som upprör historiskt intresserade, såsom nitläderfenomenet och liknande, är just att folk gärna tror att sådant har funnits. Jag tror också att vissa har fått brottas med nitläderdiskussioner tack vare rollspelen och därmed börjat irritera sig mer på hela företeelsen än vad den förtjänar.

Oavsett så tycker jag fantasy är fantasy, och meningen är just att det inte finns några som helst begränsningar. Att försöka vara historisk korrekt eller konsekvent inom fantasy är nästan att misslyckas per automatik. Vad man gör är istället att man helt enkelt kastar bort fantasyns främsta (och enda, om man frågar mig) fördel. Alltså att ingenting är omöjligt och allt kan vara hur fantastiskt man själv väljer att det skall vara.

Jag tror att anledningen till att många drar sig från att spela i historisk miljö, även historisk miljö med olika fantasyinslag, är just för att de känner att de måste plugga historia och är rädda för att göra fel. Som att göra fel på något vis skulle omintetgöra vår egen historia eller vår verklighet. Jag vågar nästan tro att dagens mer avancerade fantasyspel på något vis målar in sig själva i ett hörn i sina försök att ha med avancerade kulturyttringar och djuplodad historia. Jag tror till och med att det kan leda till att folk helt enkelt drar sig för att spela de spelen eftersom man förutsätts plugga in (en påhittad) historia och kultur, som kan vara nästan lika avancerad som verkligheten.

Därmed tycker jag inte att man skall behöva bry sig om historia, utan man gör helt enkelt vad man själv vill och inget annat. Personligen föredrar jag dock historiska miljöer och men även gärna fantasy, dock sådan jag själv formar så som jag vill ha den. Min fantasy är dock åt det mer historiska hållet, med trovärdighet och annat som jag motsägelsefullt nog säger att fantasy inte borde vara. Men det är den fantasy jag gillar att göra. Om jag däremot skulle få en fantasyvärld i handen och blev tvingad att lära mig den skulle jag nog föredra en fantasy som är så olik vår värld som möjligt, och som inte bryr sig om rådande konventioner, oavsett om de är historiska eller rena fantasykonventioner. Jag vill helt enkelt läsa sådant som är nytt och intressant. Sådana koncept skulle jag inte heller "såga" bara för att de råkade ha nitläder eller kulturer från olika (skilda) historiska epoker, bara vetskapen att de som gjort rollspelet haft jäkligt kul när de gjorde det uppväger enkelt eventuella "missar".

Folk gör vad folk vill och jag vill inte hindra eller såga någons fantasykoncept i sig. För inte allt så länge sedan var jag dock ganska stel på den punkten och krävde historisk korrekthet och konsekvens i allt, även fantasy. Men jag hade fel - fantasy är fantasy, även om den är fast i en massa urtrista konventioner och slav under folks förutfattade meningar om vad som är fantasy. Jag tror att fantasyn har framtiden framför sig, konventioner och ramarna bryts ned allt eftersom folk tröttnar på dem. Men innan dess kommer samma typ av nitpickande om brott mot olika konventioner att förekomma inom fantasyn, som när historieintresserade ger sig på fantasyn för dess "inkonsekvens". Mer inkonsekvens är vad fantasyn behöver och färre historiefantaster.

Nella

 

[Storuggla]

Det finns många skaer jag har överseende med här i livet. Tyvärr är inte det du beskriver en av dem.
Det finns få saker som totalsabbar en spelvärld för mig när en järnålderskultur bor granne med ett 1500-talsland, och folk är utrustade med allt ifrån stenar till värjor. Inkonsekvens helt enkelt. Nitlädret tycker jag bara ser fult ut, så det rör mig inte i ryggen

När man lånar från alla kulturer och världsändar blir det en rederligt flexibel värld, men ack så trist i min ögon.


Storuggla, min gom kliar

 

[Nightowl]

Re: Kul turk rockar!

Från en SF-kongress, en panel, ett antal författare, inklusive Terry Pratchett pratar om fantasy:
Annan författare: 'Unfortunately, it is perhaps the most clichéd genre...'
Kille i publiken: 'Hey, what about Westerns then?! With the guy in the white hat and the greedy big rancher and the savage redskins and the schollmarm...?'
Pratchett: 'Look, Western is just a subgenre of fantasy...'


Historiska spel är oftast baserade på media-tolkningar av historia, och på den 'historia' vi får lära oss i skolan, vilket i bägge fallen har väldigt lite med historia att göra. Tur är väl det. Jag föredrar spel som utnyttjar historia...

Erik

 

[Gurgeh]

Kul turk skjuter skarpt

Ett ord: Hollywoodhölster. (-:

Äh! Jag fattar inte att sån't är ohistoriskt. Allt jag vet om western har jag lärt mig av Clint Eastwood.

/tobias

 

[Basenanji]

Ja det får man. Frågan är väl snarast om man kan vara så puritansk att man hamnar enbart i något av lägrena...

Jag tänker tillbaka på monsterböckerna till AD&D på 80-talet... Där fanns enorma exempel på blandning av kulturer.
Salig röra är bara förnamnet.

Kanske inte trovärdigt, men när jag nostalgiskt tänker tillbaka på de där böckerna inser jag att de åtminstone hade den fördelen att man blev såå sugen på att spela.

/Basenanji

 

[Basenanji]

Bra Kornella.

Lite tankar efter att ha läst ditt svar:

Det som upprör historiskt intresserade, såsom nitläderfenomenet och liknande, är just att folk gärna tror att sådant har funnits.

Vilket borde innebära att kunnigt folk här på forumet (Kornella tex) nog inte avstår chansen att få sprida lite bildning?! Hmm... Omvänd pedagogik mot skoltrötta...!

Jag tror att anledningen till att många drar sig från att spela i historisk miljö, även historisk miljö med olika fantasyinslag, är just för att de känner att de måste plugga historia och är rädda för att göra fel.

Det där misstänker även jag. Man vill väl inte PLUGGA hur mycket som helst när jag ska ha roligt (=spela rollspel)...
Sedan är det intressant att du tar upp det där med rätt och fel...

Just att slippa den diskussionen anser jag är fantasy-genrens styrka. Att man kan få blanda nordisk mytologi med grekisk för en gångs skull... Att det är orimligt fattar man nog från början, men genom att genren är så tillåtande ger man också läsaren/spelaren/tittaren möjligheten att gå vidare ed en fantastisk vision:
"Men OK, vi skiter i huruvida det är trovärdigt att Tor måste slåss mot en minotaur. Vore det coolt, eller vore det inte coolt?"

Jag vill helt enkelt läsa sådant som är nytt och intressant. Sådana koncept skulle jag inte heller "såga" bara för att de råkade ha nitläder eller kulturer från olika (skilda) historiska epoker, bara vetskapen att de som gjort rollspelet haft jäkligt kul när de gjorde det uppväger enkelt eventuella "missar".

Tunga argument...

Bra sammanfattat, jag håller helt med.

/Basenanji

 

[Kornella]

"Vilket borde innebära att kunnigt folk här på forumet (Kornella tex) nog inte avstår chansen att få sprida lite bildning?! Hmm... Omvänd pedagogik mot skoltrötta...!"

Oh, nej jag lägger mig bara i sådana diskussioner om folk drar in "bevis" från bronsåldern (som alla märkt gillar jag babbla bronsålder) , att lägga mig in i diskussioner seriöst för att rätta folk utan poäng är något jag drar mig för till det yttersta (såvida det inte rör bronsålder eller andra ämnen jag håller kära), även om jag ibland säkerligen har svaga stunder.

Vad det gäller fantasyns styrka i och med att man slipper plugga, så håller jag med dig delvis. Därför påpekade jag att jag tror att trenden inom rollspelsfantasyn idag går åt fel håll, vissa rollspel idag börjar nästan kräva mer av läsaren än att lära sig historiska kulturer och företeelser. Då behöver folk inte "smita" undan från historiskt längre.

Men samtidigt, fantasyns styrka är också som du säger förmågan att blanda fritt, därför tycker jag folk borde vara lite mer öppna när det kommer till fantasy, för det är trots allt inte historien. Tyvärr är jag redan historieskadad så det finns inget hopp för mig längre

Fast jag måste tillägga att jag verkligen avskyr när "coolt" blir ett argument för att något skall vara med eller inte, men du menade det nog inte på det viset?

Vad det gäller mitt "tunga argument" så menar jag vad jag säger. Egentligen är jag ointresserad av andras fantasy eftersom fantasy i sig egentligen inte intresserar mig (annat än som ett verktyg för att själv göra världar) men vetskapen att de som skapat sin fantasy haft väldigt kul gör gärna att jag tycker det är roligare än vad jag kanske egentligen tycker. Man behöver helt enkelt inte såga någonting pga historisk inkonsekvens, folks egna världar är "korrekta" oavsett, det är deras världar. Jag tycker att rollspelshobbyn och fantasyn verkar har förlorat väldigt mycket av det mytiska, det är alldeles för mycket naturvetenskaplig korrekthet och sådant. När aktiva gudar och demoner är inblandade då kan vad som helst vara möjligt, det glömmer tyvärr folk ibland.

Jag vill se mer fantasifull fantasy - då skulle jag kunna slänga mer än ett öga på det.

Jo jag vet, jag upprepar mig .

Nella

 

[Basenanji]

Fast jag måste tillägga att jag verkligen avskyr när "coolt" blir ett argument för att något skall vara med eller inte, men du menade det nog inte på det viset?

Varför inte?
Med "coolt" menar jag bra, tufft, överlägset, roligt och spännande.

Jag tycker att mina rollspel och scenarios mm ska vara coola.

Förstås inte enbart, det blir tjatigt men som rubrik tycker jag att "coolt!" passar bra.

Om du inte håller med mig får du gärna förklara varför du avskyr "coolt".

/Basenanji, som kanske inte riktigt hänger med nu...

 

[Troberg]

Fast jag måste tillägga att jag verkligen avskyr när "coolt" blir ett argument för att något skall vara med eller inte

Är det något fel på det? Det är så jag designar mina program, det är så jag planerar mina inköp av hemelektronik (i den mån de är en medveten handling), det är det som motiverar mig att bygga en pulsjetdriven bil och så vidare.

Med lite (mycket lite) omdöme så kan coolt vara ett utmärkt verktyg för urval.

 

[Basenanji]

Tja, det har du rätt i! (NT)

NT = No Text (Ingen text)