Nekromanti Rollspelsfrämjande regler?

[Rising]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

man rollgestaltar även för att roa sig själv och sina medspelare.

Det tycker jag också. Vad jag inte förstår är att man skulle anse detta vara otillräckligt; och mena att "äh, spelare vill ju inte rollgestalta tillräckligt mycket, så vi måste belöna dem på något sätt när de rollgestaltar".

Och vad jag nyss visat är att spelare inte alltid uppmuntras av "belöningar". Så det går inte att svara "det kan ju inte skada" eller "någon belöning är ju mer lockande än ingen belöning". När vi skärskådar det så är ju nämligen inte XP nödvändigtvis någon belöning alls.

föredrar att de skillnader som ändå oundvikligen dyker upp är baserade på hur engagerad spelaren är

Jag håller med dig om att skillnader förstås är oundvikliga. Men anser du att engagemang från spelaren rättfärdigar skillnader? Det gör inte jag. En spelare som inte är tillräckligt engagerad tar jag ett samtal med; men jag tycker inte det är rätt att han skall bestraffas i spelet.

Jag tycker ingenting rättfärdigar obalans förutom om spelarna vill ha det obalanserat. Visst blir det förstås ändå lite obalanserat ändå, men det är alltid något jag arbetar för att stävja - så att det aldrig ska upplevas störande.

 

[Gordeg]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Nu när den här tråden har hamnat på sidan två så blir det ännu en sån där halvdöd tråd som bara vi två skriver i... så vi orkar väl inte hålla på så länge till, va?

Och vad jag nyss visat är att spelare inte alltid uppmuntras av "belöningar". Så det går inte att svara "det kan ju inte skada" eller "någon belöning är ju mer lockande än ingen belöning". När vi skärskådar det så är ju nämligen inte XP nödvändigtvis någon belöning alls.

Din ståndpunkt är till stor del baserad på just detta. Och jag håller med dig om att vissa spelare inte uppmuntras av belöningar, men samtidigt står jag envist fast vid att det finns många spelare som gör det.

I det sammanhanget vill jag dra en parallell till en diskussion som förekommit i mitt arbete (i sjukvården) ett par gånger.
Många enheter inom sjukvården dras med väntetider som de inte lyckas bli av med, och för 10+ år sedan var det ännu värre än det är idag. Anmärkningsvärt nog finns det ett vanligt argument för väntetider som man faktiskt kan få höra fortfarande ibland:
"- Det är bra att vi har väntetid, för då hinner några patienter bli friska innan vi kallar dem."
Det argumentet suger getpung från början till slut. Varför? Jo, det är kass att låta sjuklingar vänta för att några har så lindriga åkommor att de tillfrisknar spontant. Sjukvården kan inte ta credit för de som tillfrisknade medan de väntade, för de hande blivit bra ändå. Samtidigt har man låtit de med svårbotade tillstånd vänta i onödan. Systemet är anpassat till de som inte behöver hjälp.

Varför drog jag in det där? Jo, jag tycker att ditt resonemang är väldigt likt de som försvarade väntetid. Jag tycker att du vill anpassa systemet till de som inte behöver mer uppmuntran än att de kan rollgestalta för nöjes skull. Men det funkar inte på alla spelare, tex många nybörjare, eller de spelare som stirrar sig blinda på siffrorna på rollformuläret. Då är det inte rätt att anpassa sig till de som inte behöver en knuff i rätt riktning - de rollgestaltar ju ändå och det är antagligen inte spelledarens förtjänst utan deras egen.

Gordeg, mitt i matlagningen

 

[Rising]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Nu när den här tråden har hamnat på sidan två

Platt visning är för töntar och Han.

"- Det är bra att vi har väntetid, för då hinner några patienter bli friska innan vi kallar dem."

Jag tycker inte det här har med saken att göra alls. Det du talar om nu, det är inte en belöning utan en betalning. Jag läste om en sida som publicerade folks krönikor, och de menade att sidan tjänade på att de krävde en liten symbolisk betalning för varje publicerad betalning. Folk försökte inte få vad för skit som helst publicerat eftersom varje publikation krävde en betalning.

I ditt exempel betalar folk med sin tid (vilket de akutsjuka inte har). Med belöningsregler så straffar man dem som inte får XP - vilket vanligtvis är just de som inte anses rollgestalta väl.

Vad jag talar positivt om är att sätta upp regler och resurser som särskilt hjälper just de som tycker det är svårt att ta initiativ i berättelsen.

Liknelsen haltar alltså på flera plan.

Jag tycker att du vill anpassa systemet till de som inte behöver mer uppmuntran än att de kan rollgestalta för nöjes skull.

Nja. Jag talar om att underlätta snarare än att belöna. Du har dock rätt i att jag tar för givet att spelarna vill rollgestalta redan från början. Varför?

1. Det stämmer överrens med min bild av verkligheten. De flesta spelare (även helt gröna sådana i högstadieåldern) verkar helt enkelt uppskatta rollgestalta.i sig självt.

2. Jag tror inte på att belöna spelare för något de inte vill göra. Om jag nu som spelare inte vill rollgestalta, då använder jag min fritid till annat än att spela spel där mina meddeltagare förväntar det av mig. Tänk om man skulle göra så med tennis; "Rutger, vi vet att du inte gillar att spela tennis, men vi ger dig en drink för varje set du vinner över oss!"

Jag tror inte på det. Om någon inte gillar en aktivitet alls så är det bara att lägga ned den aktiviteten. Men om någon gillar att ägna sig åt sport men vill kunna tävla på jämna villkor med andra, då föreslår jag Golf, eftersom det har ett konkret handikappsystem.

Nuff said.

 

[Gordeg]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Platt visning är för töntar och Han.

Jag använder trådad visning... kvalificerar det mig som icke-tönt, eller krävs det mer än så av mig?

Liknelsen haltar alltså på flera plan.

Men poängen var ju att systemet anpassas till de som är i minst behov av hjälp istället för att anpassas till de som mest behöver hjälp.

De flesta spelare (även helt gröna sådana i högstadieåldern) verkar helt enkelt uppskatta rollgestalta.i sig självt.

Att du säger "de flesta" tolkar jag som att vi är överens om att det finns spelare som inte spontant rollgestaltar bara för att de tycker att det är kul. (För hallå, alla måste någon gång ha spelat med någon som alltid gör likadana rollpersoner och som alltid "spelar sig själv"?)
Det vi inte är överens om är hur många de är. Oavsett hur fördelningen är mellan rollgestaltare och icke-rollgestaltare finns det ändå en grupp som behöver vägledning. Vilket leder till nästa punkt:

Jag tror inte på att belöna spelare för något de inte vill göra. Om jag nu som spelare inte vill rollgestalta, då använder jag min fritid till annat än att spela spel där mina meddeltagare förväntar det av mig. Tänk om man skulle göra så med tennis; "Rutger, vi vet att du inte gillar att spela tennis, men vi ger dig en drink för varje set du vinner över oss!"

Vad gör du med spelaren som är oengagerad, inte visar något verkligt pathos för rollspelshobbyn, spelaren som du misstänker är med bara för att hans kompisar gillar att spela rollspel? Den som spelat rollspel i 10 år men fortfarande rollgestaltar sämre än en nybörjare? Slänger du ut den spelaren?
Än en gång handlar det inte bara om att själv ha roligt utan om att hela gruppen ska ha roligt. Det kan tyckas meningslöst att spela rollspel om man inte gillar rollgestaltning men likväl finns det sådana spelare. Grattis om du aldrig spelat med någon av dem. Men jag vidhåller att belöningar kan ta skruv där inget annat funkar.

Gordeg

 

[Rising]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Men poängen var ju att systemet anpassas till de som är i minst behov av hjälp istället för att anpassas till de som mest behöver hjälp.

Men belöningar är inte hjälp. Vad du har är just det du pratar om; de spelare som är bra på att vara engagerade och fokuserade på spelmötena får XP som gör att de kan bidra med mer i problemlösningarna - och alltså ger dem ännu mer skäl att vara engagerade och fokuserade.

Vad jag pratat om är regler som supergestaltare inte behöver, men som ger stöd och hjälp åt oss andra.

Vad gör du med spelaren som är oengagerad, inte visar något verkligt pathos för rollspelshobbyn, spelaren som du misstänker är med bara för att hans kompisar gillar att spela rollspel? Den som spelat rollspel i 10 år men fortfarande rollgestaltar sämre än en nybörjare? Slänger du ut den spelaren?

Vad jag inte gör är att bestraffa hans rollpersoner genom att förse dem med färre XP än vad resten av spelarnas rollpersoner får.

Om spelaren inte vill rollgestalta och inte ser något nöje i det, då tänker jag inte förvänta mig något sådant från den spelaren alls. Jag ser till att skriva in tillräckligt med problemlösning för att stimulera den spelaren istället. Om spelaren vill rollgestalta men tycker det är svårt och känner olust inför att ta egna initiativ i handlingen; då försöker jag ge den spelaren några verktyg som erbjuder stöd åt ändamålet; vilket jag redogjort för tidigare.

---

Jag har teoriserat kring vilka spelare som faktiskt är behjälpta av XP-belöningar. Skrev det i mitt allra första inlägg i tråden. Sådana spelare har jag dock aldrig stött på i verkligheten.

 

[Gordeg]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Och vad tycker du om betyg i skolan? Bestraffning eller belöning, och har de någon effekt på prestationen?

Gordeg

 

[Krille]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Jag har teoriserat kring vilka spelare som faktiskt är behjälpta av XP-belöningar. Skrev det i mitt allra första inlägg i tråden. Sådana spelare har jag dock aldrig stött på i verkligheten.

Jo, men det beror på att din teori är knas.

 

[Troberg]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Och vad tycker du om betyg i skolan? Bestraffning eller belöning, och har de någon effekt på prestationen?

Bra och relevant exempel.

De funkar som en bestraffning för de som inte hänger med, så att de tappar motivationen ännu mer. För de som gör bra ifrån sig spelar de ingen roll, eftersom de inte ser betygen som mål, de studerar för att lära sig. Möjligen kan de stimulera ett halvmotiverat mellanskikt lite, men jag betvivlar det.

Betyg i skolan, om något, förtjänar epitetet pudelpoäng.

 

[Rising]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

vad tycker du om betyg i skolan?

I den mån de funkar så gör de det för att betygen är:

1. Ett ekonomiskt incitament. Om vi bortser från argument i stil med "har man höga betyg så blir man mobbad!" så har man alltid mer nöje av ett högt betyg än ett lågt. Så icke om XP och höga färdighetsvärden.

2. En belöning med samma sak som man får belöningen för: Genom att vara bra på matte så får man bra betyg i matte som öppnar karriär- och studieval som i sig medför ännu mer matte. De är alltså inte som XP-belöningar, eftersom dessa belönar med något helt annat än vad man får belöningen för.

Allt det här har jag redan skrivit tidigare, och jag tänker inte plötsligt börja ändra på mina åsikter. Det kommer jag inte göra förrän mina argument angrips och jag får höra resonemang som får mig att överge dem, eller om nya argument kommer upp som mina tidigare resonemang inte förmår svara på...

 

[walium]

Tänk på var ni befinner er

Ni får gärna använda skolbetyg som en lämplig liknelse i diskussionen, men om ni på allvar vill diskutera deras existensberättigande inom svenskt utbildningsväsende så bör ni starta en ny tråd om detta på OT-forumet istället för att skräpa ner denna.

 

[Troberg]

Replik till Walium

Jag har ingen avsikt att diskutera betygens vara eller icke vara, vilket var anledningen till att jag relaterade dem till diskussionen ifråga. Precis som jag skrev så är det ett bra och relevant exempel på problemen med XP. Allt jag skrev kan läsas med betyg utbytt mot XP, och det var ur den aspekten jag avsåg att diskutera fenomenet.

 

[MrG]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Och vad tycker du om betyg i skolan? Bestraffning eller belöning, och har de någon effekt på prestationen?

Fast skolan är ju obligatorisk, så där finns betyg som uppmuntran och värdemätande. Här diskuterar vi väll något alla gör frivilligt och för att de tycker det är kul?

Snarer som betyg på ölrunda med kompisarna?

Eller betyg inom hockeylaget... nog en bättre liknelse, för spelar du inte bra där blir du petat, spelar du bra får du mer istid.

Eller en figurspelare som inte målar sina arméer, får sällan spela lika mycket som spelaren med snygga och vältänkta arméer.

Usch, vad cyniskt det lät... jag tror egentligen fortfarande att man kan uppmuntra de flesta till bra inlevelse och gestaltning och göra rollspelet roligare och mer engagerat på så sätt. Fast det är nog oftare trick och knep än system...

 

[Gordeg]

Re: En inte fullt så filosofisk monolog

Eller en figurspelare som inte målar sina arméer, får sällan spela lika mycket som spelaren med snygga och vältänkta arméer.

Jag är inte figurmålare, men är det inte också så att man får poäng för sin figurmålning i vissa tabletop-tävlingar?

Gordeg

 

[Gordeg]

I´m outta here

Allt det här har jag redan skrivit tidigare, och jag tänker inte plötsligt börja ändra på mina åsikter. Det kommer jag inte göra förrän mina argument angrips och jag får höra resonemang som får mig att överge dem, eller om nya argument kommer upp som mina tidigare resonemang inte förmår svara på...

Jag har ifrågasatt ditt resonemang och framför allt dina slutsatser i hela den här deltråden, men varken du eller jag kommer att ändra åsikt, anledningen till det står skrivet i min signatur.

Gordeg

 

[Krille]

Off-topic om betyg

2. En belöning med samma sak som man får belöningen för: Genom att vara bra på matte så får man bra betyg i matte som öppnar karriär- och studieval som i sig medför ännu mer matte.

Ehm. Nej. Inte nödvändigtvis.

Genom att vara bra på matte så får man bra betyg i matte, som öppnar karriär- och studieval som till exempel läkar- eller frisörutbildning, båda två studievägar med tämligen höga betygskrav men med väldigt lite matte. Du kommer helt enkelt inte in om du är kass på matte.

Så länge som intagningssystemet bygger på godkänt i kärnämnen och högt medelbetyg så har du helt enkelt fel på den här punkten.

 

[Rising]

Re: Off-topic om betyg

Så länge som intagningssystemet bygger på godkänt i kärnämnen och högt medelbetyg så har du helt enkelt fel på den här punkten.

Nja, jag redogjorde ju bara för mina åsikter; eftersom det var vad Gordeg frågade om. Under de omständigheter jag talade om (punkt 1 och 2) så anser jag att betyg i skolan kan vara fungerande.

I andra omständigheter (såsom det du beskriver) så tycker jag inte de är bra.

Jag gissade att Gordeg försökte få fram att jag skulle ha motstridiga åsikter; alltså att jag skulle tycka betyg var okej men att XP-belöningar inte var det. Vad jag just visat är att man inte behöver ha motstridiga åsikter för att dissa XP-belöningar - även om man accepterar skolans betyg.

 

[Rising]

Re: I´m outta here

Jag har ifrågasatt ditt resonemang och framför allt dina slutsatser i hela den här deltråden

I så fall har jag missförstått det.

Vad jag hela tiden utgått ifrån är att spelare vill bli lagom stimulerade av de strategiska utmaningarna i äventyret. Om problemen blir för lätta eller för svåra så tröttnar hon.
Vidare så förväntar hon sig att utmaningarna skall varieras med tiden; därför upplever hon sig vara belönad om man förser rollpersonen med strategiska resurser i samma takt som man stegrar utmaningarna.
Det är min teori, och den behöver förstås inte stämma, men jag tänker inte överge den förrän den blivit angripen.

På detta har du svarat att vissa spelare inte behöver belöningar för att rollgestalta, medan andra gör det.

Liksom; jaha? Varför då? Övertrumfar detta min teori bara för att du säger så, eller räcker dina tolkningar av dina personliga erfarenheter som belägg för att övertrumfa det jag skrivit? Du ansåg att skillnader i spelbalans var oundvikliga, och att du föredrog att de skulle bero på hur engagerade spelarna var; och jag tycker det säger emot hela ditt argument eftersom det just är de oengagerade spelarna som bestraffas i så fall. Ger du belöningar för rollgestaltande så gynnar det ju samtliga spelare, inte bara de som redan från början tycker att rollgestaltning är tillräckligt engagerande i sig självt.

På det svarade du med en sjukhusliknelse som inte hade ett dugg med varken mina argument eller förslag på lösningar att göra.

Så... tja, jag ber om ursäkt om du tycker jag har missförstått dig, men jag kan helt ärligt inte se hur du argumenterat emot mitt resonemang alls i den här tråden. Du tog bara för givet att jag skulle acceptera att - som du skrev - "Som spelare uppskattar man väl alla belöningar oavsett art?" trots att det gick stick i stäv med precis allt jag skrivit fram tills dess.

 

[Ram]

Re: I´m outta here

Vad jag hela tiden utgått ifrån är att spelare vill bli lagom stimulerade av de strategiska utmaningarna i äventyret. Om problemen blir för lätta eller för svåra så tröttnar hon.
Vidare så förväntar hon sig att utmaningarna skall varieras med tiden; därför upplever hon sig vara belönad om man förser rollpersonen med strategiska resurser i samma takt som man stegrar utmaningarna.

Menar du alltså att detta även gäller rollgestaltandet? Att man för att inte tröttna hela tiden måste öka "utmaningen" i rollgestaltandet?

Ger du belöningar för rollgestaltande så gynnar det ju samtliga spelare, inte bara de som redan från början tycker att rollgestaltning är tillräckligt engagerande i sig självt.

Detta är inte en universell sanning, det beror helt på hur reglerna är utformade och hur gruppen vill spela. Rollgestaltning är bara en bra sak om det tillför nöje. Det finns flera omständigheter där rollgestaltande gör precis det motsatta. Om en person i gruppen rollspelar sin karaktär mycket bra så kan det fortfarande vara hämmande för spelet, tex. genom att den personen tar för mycket plats, fattar beslut åt hela spelgruppen, ändrar tempot i spelet på fel sätt vid fel tillfällen osv. På så sätt kan rollgestaltandet tas till en "högre" nivå än vad gruppen önskar.

Ett annat problem är Culture gaming. Jag har varit med om att den person som tillfört minst för ett spel konskevent fått flest XP därför att den personen agerat minst mot kulturen.

Sedan finns även frågan "Vad är rollgestaltning". Om en spelare har Attributet Tystlåten och sedan tillbringar hela spelet med att bara sitta och hålla käft, är det då bra rollgestaltning? Vad är det egentligen som skall belönas?

//Glow - Lite provocerande frågor

 

[Rising]

Re: I´m outta here

Menar du alltså att detta även gäller rollgestaltandet? Att man för att inte tröttna hela tiden måste öka "utmaningen" i rollgestaltandet?

Nej. Det jag pratade om i stycket du citerade var bara "de strategiska utmaningarna". (Det är möjligt att det även gäller för det du skriver, dock, men jag tvivlar)

Du kanske tycker "varför pratar du om det i en tråd om rollgestaltning?" men då är du otålig. När man resonerar kan man inte utgå från en slutsats, för då är man ju bara fördomsfull. Man måste utgå från enkla betraktelser och teorier för att sedan via dessa nå olika typer av slutsatser. Jag har redan presenterat mina resonemang tydligare på tidigare plats i tråden, om du missat dessa och är nyfiken.

Om en person i gruppen rollspelar sin karaktär mycket bra så kan det fortfarande vara hämmande för spelet, tex. genom att den personen tar för mycket plats, fattar beslut åt hela spelgruppen, ändrar tempot i spelet på fel sätt vid fel tillfällen osv.

När jag kritiserat dessa belöningar har jag tagit för givet att de använts på bästa möjliga sätt. Min kritik säger ju att de av nödvändighet inte kan fungera ens då.

 

[Rickard]

Re: I´m outta here

"Menar du alltså att detta även gäller rollgestaltandet? Att man för att inte tröttna hela tiden måste öka 'utmaningen' i rollgestaltandet?"
Rising kanske inte tycker det, men jag tycker det. En rollperson som inte utvecklas blir en rollperson som man tröttnar på och som man sedan går tillbaka till att gestalta som sig själv.

/Han som med "man" menade sig själv