Nekromanti Rollspelsteori och kampanjskapande

[2ma2]

Re: Att plocka russinen ur kakan

Ok, på begäran skall en "nybörjare" inom SL-sammanhang börja snacka skit, fast lite dramaturgi har jag iaf. läst.

Diskussionen har hittills debatterat kring räls kontra fisktanksupplägg, men rent dramaturgiskt sett är de två sidor av samma mynt; dvs. ett linjärt berättande (även kallat formulär 1A ). Jag håller inte med om att teoretisk kunskap om dramaturgi kan ledas till ondo när man försöker tänka nyskapande, dramaturgin är bara ett medel att finslipa berättandet och verkligen få igenom det man vill ha sagt. Jag ska återkomma till det.

Det är ett linjärt berättande. Går det att rollspela något annat? Låt säga att du kombinerar en fisktank med en rälshistoria, den ene på 1700-talet, den andra i nutid. RP's ofog i 1700-talet sätter premisserna för vad som händer i nutid, och det tvingas RP i nutid ta hand om.

Vi har text Otto och Willhelm som 1761 ansluter sig till Alba Machina, en synnerligen hemlig sekt och en av faktionerna. Detta leder till annat för Otto och Willhelm, men deras stackars ättlingar i nutid, Eva och Jörgen finner sig plötsligt kidnappade av en mystisk sekt de får veta att de är blodsbundna till.

Fisktank+Räls+Separation = Planberättande

Är nutidsscenariot räls om ett annat scenarios RP orsakar det?

Separationen behöver inte vara tid, planberättande kan vara ex. ett psykhem där RP är patienter. Det andra planet är en skruvad fantasi där RP är patienternas problem inkarnerade. Hela kampanjen beskriver RP'arnas kamp om den enes mentala hälsa, så spelaren får slåss mot sig själv. Där har du som SL lagt premissen, alltså hur någon kan besegras av sig själv, och kan lägga in andra vinkar; ex. om psykvården ala Gökboet, eller filosofiska aspekter av att någons "villfarelse" faktiskt är en realitet för den.

SL sätter temat, och det temat gäller även om RP bestämmer hur temat utvecklas. En fisktank är uppbyggd för att ställa RP inför beslut och konsekvenser; men premisserna och konsekvenserna är ändå något som SL bestämmer såvida denne inte slår med tärning om absolut allting. Och där har ju nån skrivit tabellerna. Enda alternativet är ju strikt samberättande, vilket övergiver spelbiten mot kollektivt berättande. Tillochmed om SL improviserar absolut allting så är det ändå SL som är SL, och teoretisk kunskap kring dramaturgi kan vara ett stöd i stundens hetta då nån jäkla RP gör något helt oväntat och det finns ingen planering i världen som kan stödja en. För i mina ögon är temat kampanjens grundläggande frågeställning, och skillnaden mellan räls och fisktank är att i den senare sätter inte SL ett "rätt" handlande, om man får säga så.

Har jag helt missuppfattat fisktanken och går det att rollspela rent cykliskt dramaturgiskt, alltså där utgångsläget är detsamma som resultatet, och därinom läggs temat?

 

[Eksem]

Re: Att plocka russinen ur kakan

"En fisktank är uppbyggd för att ställa RP inför beslut och konsekvenser; men premisserna och konsekvenserna är ändå något som SL bestämmer "

I kampanjens start, ja, men sedan är det ju spelarna som ändrar premisserna.
Ibland kan man faktiskt spela fisktank utan att ställa upp särskilt premisser alls. Jag har spelat fisktank genom att låta mina spelare välja spel (Elric!) och göra rollpersoner (Melnibonéer) och välja plats (Melniboné) och sedan bara börja spela. Jag fick förstås bestämma konsekvenser, det är väl kärnan av spelledarrollen ö.h.t. Men den gången planerade jag inget alls, utan improviserade utifrån de historier spelarna själva drog in sina rollpersoner i. De fick själva bygga upp premisserna för konflikterna den gången.

Shit vad jag svamlar. I vilket fall, i fisktank har inte spelledaren full kontroll över premisserna.

 

[Rickard]

Spelarval mot spelarvägledning

"...men rent dramaturgiskt sett är de två sidor av samma mynt; dvs. ett linjärt berättande..."
Ska bara smita in lite kort i det här, innan någon annan sätter sig och skriver ett examensarbete till inlägg om detta.. I rälsning så har du ett fast mål för rollpersonerna, där spelarna ska uppnå någonting.. Vid fisktank så har spelledaren fasta mål för spelledarpersonerna, vilka kan komma att ändras utav spelarnas agerande..

Rollpersonerna kan exempelvis användas som katalysatorer i någon vilande fejd likt Kurosawas Yojimbo Livvakten (eller Last Man Standing, Korpen Flyger, "Temple of Elemental Evil till D&D" (citat) eller... den där westernfilmen med Clintan - alla filmerna har samma grundtema).. Spelarna kan ta någon sida och kämpa mot den andre sidan, eller så kan de göra som hjälten i filmen - spela ut de två sidorna mot varandra.. Om rollpersonerna inte gör något så händer inget, så alltså finns det inget riktigt slut..

Jag har dragit till med den här meningen när det gäller spelledarberättande också.. "Vissa spelledare gillar att aktivera spelarna med sina beskrivningar medan andra aktiverar beskrivningarna när spelarna agerar ".. Samma sak med rälsning respektive fisktank , fast då med "händelser" istället för "beskrivningar"..

/Han som tänkte dra en anekdot från ett totalimproviserat scenario, där spelledaren inte hade något fast slut (han hade ett "rälsat" uppdrag åt oss, men kastade ut det genom fönstret när vi började agera mot varandra) utan endast rättade sig efter spelarnas agerande

<font size="1">[edit] Jag är kass, så jag har fått ändra om lite i texten.. Missade ord, felaktiga filmtitlar, med mera..</font size>

 

[2ma2]

Re: Att plocka russinen ur kakan

Sanning. Jag ger mig.

 

[Eksem]

Re: Att plocka russinen ur kakan

Fast det kanske inte riktigt är fisktank längre då, om det är spelarna som lägger i alla fiskar och inte bara rollpersonsfiskarna? Eller? Ja, jag vet inte jag.

 

[2ma2]

Re: Spelarval mot spelarvägledning

I rälsning så har du ett fast mål för rollpersonerna, där spelarna ska uppnå någonting.. Vid fisktank så har spelledaren fasta mål för spelledarpersonerna, vilka kan komma att ändras utav spelarnas agerande..

Men på vilket sätt är detta inte ett linjärt berättande? Jag kan se hur målsättningen skiljer, men i grund och botten ligger: förutsättning, katalyst, upplösning. Att det hela sker ur katalysatorns perspektiv ändrar inte dramaturgisk uppbyggnad - det är bara en berättarteknisk skillnad. Vill man hårddra kan man väl påstå att RP'arna ger en cyklisk konstruktion inuti en linjär. Att inte göra något är också ett aktivt beslut, alltså startar konflikten som en metakonflikt mot förutsättningen där antikatalysten ger upplösningen i sig.

Oj, vad det blev svårläst..

 

[Rickard]

Re: Spelarval mot spelarvägledning

Ok, nu förstår jag (tror jag) vad du menade.. Fick läsa igenom ditt inlägg 3-4 gånger så att jag förhoppningsvis inte missade något..

Du talade om rälsning och jag kan direkt säga att (min definition av) rälsning är ett mycket hårdare linjärt berättande där spelledaren styr spelarna.. Jag förstår din tanke om linjärt berättande och visst håller jag med.. Om man jämför ett äventyr med en promenad i skogen, så är rälsning att man följer stigen i skogen medan linjärt berättande är spåren som personen lämnar efter sig.. Det är din definition av linjärt berättande, eller hur?

Alltså, i rälsning så är allting redan utlagt i förväg medan du anser att man ska efteråt kontatera att något är ett linjärt berättande.. Ja, självklart i så fall men så blir det ju med allt i så fall (och det är här din tanke ligger?)! Men! Det man diskuterar i rollspel är att skapa ett ickelinjärt scenariot medan man spelar.. Jag menar, hur mycket du än tvistar till en teveserie så är stigen redan utlagt som alla ska röra sig efter.. Så är det inte med fisktanken.. Det är mer som att skådespelarna (men framförallt manusförfattarna) improviserar ihop en berättelse i direktsändning..

/Han som ser framför sig en triangel (eftersom "alla" här på forumet är tokiga i detta) med "spelarskapande", "spelaragerande" och "spelledarhändelser"

 

[2ma2]

Re: Spelarval mot spelarvägledning

Jo, det vart lite krångligt. Jag tror andemeningen var "att inte agera katalysator åt förutsättningarna är att agera katalysator åt dess antites" Jag ville bara komma fram till att ett slut kan uppnås även om inte SLP's mål nåtts.

Jag ser din poäng, men jag kan inte hålla med om att ickelinjäritet kan uppnås i skapandets stund. Vad jag opponerar mig emot är själva möjligheten att välja stig i skogen, för i slutändan är det som sagt bara ett spår kvar. För att uppnå flera spår, som kan korsa varandra måste själva berättandet uppdelas ickelinjärt. (1700tal-nutid-1700tal-nutid-1700tal-etc). Alltså, som du säger, jag talar dramaturgi, du talar rollspel. Ett resultat av mitt novisskap inom SL'ande. Men vad jag egentligen opponerade mig emot var idén att undvika teoretisk kunskap inom dramaturgi för att vara nyskapande - då dessa är två skilda begrepp enligt ovanstående diskussion. Skillnaden blir att i rälsning ligger dramaturgin i hur äventyret kommer utvecklas, i fisktank hur förutsättningarna är lagda.

Jag vet inte vem jag argumenterar emot här, dig eller mig själv...

 

[walium]

Re: Att plocka russinen ur kakan

"Fast det kanske inte riktigt är fisktank längre då, om det är spelarna som lägger i alla fiskar och inte bara rollpersonsfiskarna? Eller? Ja, jag vet inte jag."

Men det kommer väl aldrig bli så i någon kampanj att det är spelarna som skapar samtliga spelledarpersoner? Det har jag i alla fall inte upplevt under någon av de kampanjer som jag har spellett. Att de etablerar en handfull spelledarpersoner förvisso, men inte alla. Dessutom kommer ändå spelledaren att delvis göra deras spelledarpersoner till allas genom att agera ut dem.

 

[Krille]

Re: Att plocka russinen ur kakan

"Fast det kanske inte riktigt är fisktank längre då, om det är spelarna som lägger i alla fiskar och inte bara rollpersonsfiskarna?"

En fisktank definieras som en tank med fisk. Vem som lägger i fisken spelar ingen roll.

 

[Rickard]

Re: Spelarval mot spelarvägledning

"Jag vet inte vem jag argumenterar emot här, dig eller mig själv..."
Haha.. Tja, jag själv ser det bara den här diskussionen som luftande utav tankar.. Ingen har direkt rätt eller fel..

"Men vad jag egentligen opponerade mig emot var idén att undvika teoretisk kunskap inom dramaturgi för att vara nyskapande..."
Japp, och jag håller helt med dig.. Jag förstår hur Rising tänker, men han har fel.. Han har rätt i tänkandet att man inte kan ta det rakt av.. Saker som "vi rollspelare" tar in från andra berättande källor (filmmanus, böcker, teater) som underlag för hur man kan strukturera upp rollspelandet måste jämnt konverteras men framförallt granskas med ett synande öga om det verkligen går att konvertera..

Jag har själv exempelvis läst retorik och det är inte mycket som går att överföra till rollspel, annat än delar i hur man förbereder sig.. Jag tycker också att mycket av själva strukturen av uppsatsskrivning kan ligga i grund över hur man skriver rollspelsäventyr till andra.. Fast allting går inte klockrent igenom..

Alltså, walium får för min del gärna läsa dramaturgiska böcker (och helt delge det vettiga till oss ), men jag kan direkt sätta en slant på att han bara kan använda (konvertera) 5-15% av det han läser till just rollspel.. Så är mina egna erfarenheter från andra källor, i alla fall.. Undantaget skulle väl vara kinetik, men det läste jag i samband med övrig mänsklig kommunikation..

/Han som kommer ihåg någon som stirrat sig blind på psykoterapi

 

[MrG]

Det är på den punkten fisktanksmodellen skiljer sig från vanliga äventyr, eftersom äventyrsskribenten i en fisktank inte gör anspråk på att "berätta en historia", utan snarare sätta upp förutsättningar för att intressanta och utmanande skeenden sedan skall kunna inträffa.

Sa du inte just typ inte berätta en historia utan berätta en historia? Vad annars är "intressanta och utmanande skeenden"?

Visst kan jag se folk plocka bort histroien till stor del, men flytande rollpersoner och inga röda trådar (a la lite hard core friform) men tror fortfarnde inte det är det du menar.

Så länge ni ger slpna egna agendor så kommer ni få en historia? Eller det får ni även om bara spelarna har agendor också, bara fråga om vem somhar huvudansvaret för narrativet.

 

[Krille]

Blod, blod, blod!

"Sa du inte just typ inte berätta en historia utan berätta en historia? Vad annars är "intressanta och utmanande skeenden"?"

Du missade en viktig punkt, nämligen "sätta upp förutsättningar för att intressanta och utmanande skeenden sedan skall kunna inträffa". Observera fetstilen: tyngdpunkten ligger inte på skeendena, eller att de är intressanta och utmanande, utan endast på att det finns förutsättningar för dem.

Poängen med fisktanken är att de intressanta och utmanande skeendena inte finns nedtecknade någonstans. Det finns ingen ståry. Det finns bara en förutsättning. Ståryn skapar man sedan under spel.

Ta till exempel Kapten Blod. Dr Peter Blod blir fångad för att vara kungatrogen. Den gode doktorn skickas till kolonierna som slav. Han rymmer och kapar en båt. Han härjar i Karibien. Han sluter en pakt med en annan piratkapten. Han jagas av engelsmännen. Han kapar en engelsk båt med en ny guvernör och hans dotter. Den andre piratkaptenen och Peter Blod gör upp om flickan. Guvernören förklarar att England har en kung och ligger i krig med Frankrike, och Peter Blod får en chans att rentvå sig genom att piska fransmän.

Det konventionella rollspelsäventyret skulle förmodligen bygga det där som en serie med stationer; fly från fångenskapen, kapa båtar, göra upp om flickan, smiska fransmän, ungefär i den ordningen. Var och en av stationerna har med en klase kartor, SLPer etc, och riktlinjer för hur man för ståryn. Eventuellt finns alternativ, så att man kan välja mellan olika stationer, eller välja olika vägar från station till station.

Fisktanken ger rollpersonerna en båt, och befolkar omgivningen med spanska guldgalleoner, engelska fregatter, franska örlogsmän, andra piratflottor, en gammal guvernör, en ny guvernör och Hispaniola. Sedan ger han minst en part personliga skäl att agera mot rollpersonerna: den gamle guvernören hatar rollpersonerna för att de rymde med hans båt, en annan piratkapten har en pakt med rollpersonerna, och så vidare. Det gör att denna part vill göra något med rollpersonerna, och beroende på vad rollpersonerna gör så kommer den parten, och förmodligen andra också, att reagera.

Men det är alltså inte givet att den nye guvernören och hans dotter ska kapas av rollpersonerna - det får rollpersonerna själva avgöra om det seglar förbi en engelsk fregatt där guvernören plus dotter seglar förbi. Det är inte givet att de ska göra upp om flickan - det får de själva avgöra huruvida de tjänar på det eller inte. Det är inte givet att guvernören erbjuder amnesti i utbyte mot att smiska fransmän - det får guvernören avgöra beroende på huruvida han tror att det är en bra idé.

Och så vidare. Det viktiga är att fisktanken endast innehåller förutsättningar för en ståry. Den innehåller dock ingen ståry i sig själv.

 

[Rising]

bara fråga om vem som har huvudansvaret för narrativet.

Ja, det stämmer. I traditionella äventyr är narrativet i övergripande drag fastställt redan i äventyret. I fisktanksmodellen uppstår den "av sig själv" utifrån konsekvenser av rollpersonernas ageranden.

 

[Krille]

Tre äventyrsmodeller

En tanke här: ett normalt rollspelsäventyr består i princip av tre komponenter: platser, personer och händelser. Exakt var tyngdpunkten på dessa ligger avgör till stor del vad för sorts äventyr det är, rent strukturellt.

Om äventyrets tyngdpunkt är ett antal händelser, och personerna och platserna spelar mindre roll, så är det ett spårvagnsäventyr. Det viktiga i ett sådant äventyr är att det händer saker, mer eller mindre sekventiellt. Först blir rollpersonerna kastade i finkan. Sedan rymmer de. Sedan stjäl de ett piratskepp. Sedan kapar de guvernören, så att denne kan ge amnesti. Sedan smiskar de fransmän, som egentligen inte har något med saken att göra utom det att de är fransmän. Om det inte finns något som driver på händelserna, exempelvis att spelarna följer den röda tråden eller deras båts kapten drar i rodret och seglar rollpersonerna till nästa händelse, så kapsejsar det.

Om äventyret däremot mest handlar om personer, däribland rollpersonerna, som gör olika saker beroende på vad de andra gör, så är det en fisktank. Samma äventyr: vi har en ny guvernör, en gammal guvernör, en piratdjävel, en klase fransmän, en klase spanjorer och rollpersonerna. Allihopa har sina respektive mål och simmar runt i badbaljan och hivar krut på varandra. Spelledaren är mest intresserad av vad rollpersonerna gör, vad de andra gör på grund av det och vad rollpersonerna gör åt saken. Problemet här är att om spelarna rymmer från de andra personerna så kapsejsar äventyret - de andra personerna fortsätter säkert att göra saker, men spelarna märker inte av det. Däremot, så länge som de stannar på plats så händer det fortfarande saker, även om spelarna är inaktiva.

Slutligen, om äventyret mest handlar om att gå runt mellan olika platser och göra saker här och var, så är det en dungeon. Samma äventyr igen: vi har femtielva karibiska öar kartlagda. På varje ö finns något att göra: man kan supa på Hispaniola, man kan duellera på piratön, man kan banka fransmän på Port-au-prince, man kan banka engelsmän på Port Royale, och man kan banka spanjorer i... whateva. Poängen är att man måste åka mellan öarna för att komma nånstans där man kan göra något. Det här äventyret kapsejsar om rollpersonerna parkerar sig på sin pirat-ö och knarkar rom istället för att flumma runt mellan platserna.

Jag vet inte riktigt var jag ska stoppa in deckaräventyr i den här modellen, men jag misstänker faktiskt att de är en dungeon: det faktum att man går omkring och samlar ledtrådar som kan leda en djupare in i mysteriet mot dess ledtrådar är väldigt analogt till en dungeons fria kringflummande mellan de olika rummen för att samla på sig de prylar som behövs för att öppna sista dörren och smiska rumpa med storskurken längst in.

 

[Dewil]

Re: Tre äventyrsmodeller

Jag vet inte riktigt var jag ska stoppa in deckaräventyr i den här modellen, men jag misstänker faktiskt att de är en dungeon: det faktum att man går omkring och samlar ledtrådar som kan leda en djupare in i mysteriet mot dess ledtrådar är väldigt analogt till en dungeons fria kringflummande mellan de olika rummen för att samla på sig de prylar som behövs för att öppna sista dörren och smiska rumpa med storskurken längst in.

Pusseldeckaren är en logisk (metaforisk) dungeon till skillnad från den fysiska dungeonen.

Dewil

 

[Organ]

Re: Tre äventyrsmodeller

Om äventyrets tyngdpunkt är ett antal händelser, och personerna och platserna spelar mindre roll, så är det ett spårvagnsäventyr.

Här vet jag inte om jag håller med dig. Bara för att det är uppbyggt kring händelser som leder till andra händelser, betyder inte det att det automatiskt blir rälsat. En händelse kan mycket väl öppna upp för flera alternativa händelseförlopp, som det står RPna helt fritt att välja mellan. Eller menar du att det är rälsning även om det finns tio olika spårvagnslinjer att välja mellan för att ta sig mellan destinationerna?

Jag vet inte riktigt var jag ska stoppa in deckaräventyr i den här modellen, men jag misstänker faktiskt att de är en dungeon

Kan inte en dungeon pressas in i alla tre av de nämda modellerna eller är det en fjärde grupp?

/Anders

 

[Krille]

Satans järnvägar

"Eller menar du att det är rälsning även om det finns tio olika spårvagnslinjer att välja mellan för att ta sig mellan destinationerna?"

Tja, varför skulle det inte vara rälsat? Att åka till Karlstad med byte i Örebro är precis lika rälsat som att åka till Karlstad med byte i Herrljunga och Trollhättan, eller att kliva på länspendeln utan byte alls. Det viktiga med räls är att man inte kan lämna den, inte antalet stickspår.

 

[Rising]

Re: Att plocka russinen ur kakan

Det är ett linjärt berättande. Går det att rollspela något annat?

Nja, alltså... Berättelser är ju alltid linjära. Till och med om man läser en solospelsbok så får man ju en linjär berättelse. Skillnaden mellan en vanlig roman och en solospelsbok är hur själva boken i sig är upplagd.

I teorin så kan inte spelarna veta om de spelar ett rälsat äventyr eller ett fisktanksäventyr - för oavsett vilket så får de ju uppleva en linjär berättelse i slutändan. (Jag skriver dock "i teorin" för i praktiken så upplever man som spelare ofta att man blir hårt styrd av ett rälsat äventyr medan ett fisktanksupplägg (på gott och ont) är friare)

Skillnaden är vilket underlag spelledaren har.

Nå, här kommer grejen; skriver man ett rälsat äventyr så skapar man faktiskt en linjär berättelse i övergripande drag redan från början - man skriver in anslag, upptrappningar och klimax direkt in i äventyrsunderlaget. Alltså räcker det om äventyrskonstruktören kan sin dramaturgi i dessa fall - spelledaren får den ju på köpet.

Skriver man däremot en fisktank så skapar man bara förutsättningarna för händelserna som sedan skall ske. Man planerar alltså inte någon färdigpaketterad upptrappning eller något klimax. Ett fisktanksäventyr är alltså inte någon berättelse i sig, inte ens en skissartad sådan.

Hur kommer då ett fisktanksäventyr att upplevas i slutändan?

En jätteviktig fråga; och vi har käftat som fan om det på forumet tidigare (inte en fisktanksspecifik tråd, men den belyser ändå fenomenet). Det finns nämligen två filosofier för spelledare när det gäller att välja konsekvenser efter rollpersonernas ageranden; antingen Simulerar man eller så Samberättar man.

Rosen gav ett bra exempel på en simulation i den där tråden; där rollpersonerna agerade på ett sätt som inte spelledaren förberett sig på, och som resulterade i att lagapparaten tog hand om utmaningen i äventyret, varpå hela scenariot slutade i ett antiklimax.

En samberättare tycker det låter snöpligt och tråkigt, men en simulationist resonerar så här istället: "Det var den trovärdigaste konsekvensen - och om inte äventyret är trovärdigt utan om konsekvenserna bara handlar om dramaturgiska lagar, då kan spelledaren ju lika gärna skriva en bok och ge den åt oss att läsa. Om rollpersonerna kommer på en så bra lösning att den löser äventyret på ett odramatiskt sätt, då skall de belönas med just detta. Så fungerar det ju i verkligheten, och om inte rollspelet känns verkligt och trovärdigt då blir det inte spännande, oavsett hur bra på dramaturgi spelledaren än är!"

Alltså - är man en simulerande spelledare som gillar fisktanksäventyr, då behöver man i princip inte kunna något om dramaturgi. All eventuell drama kommer då nämligen uppstå av en slump - precis som i verkligheten. Men, du säger något viktigt:

Tillochmed om SL improviserar absolut allting så är det ändå SL som är SL, och teoretisk kunskap kring dramaturgi kan vara ett stöd i stundens hetta då nån jäkla RP gör något helt oväntat och det finns ingen planering i världen som kan stödja en.

Ja, ingen spelledare kan gömma sig bakom trovärdigheten helt och hållet - i mångt och mycket måste han ändå själv ta besluten efter eget huvud. Det finns inte många principer att följa i dessa fall; När det inte går att vara "så trovärdig som möjligt" så tvingas man tänka "så intressant, underhållande och stimulerande som möjligt för spelarna" - alltså det dramaturgiskt bästa.

Men! - att välja den mest dramaturgiska konsekvensen utifrån ett visst skede, det är något väldigt annorlunda från att planera ett helt äventyr med en dramaturgisk struktur från anslag till klimax. Så att ge underlag för ett fisktanksäventyr är något helt annat än att skriva manus för en linjär berättelse.

Edit: Ändrade länken så den funkar redan i detta inlägg, efter påpekan från Krille.

 

[Krille]

Du hava trasig länk

Hit ska den gå!