Nekromanti Rollspelsvärldar utan spelsystem?

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nybörjaren von Oben

Fast det var ju inte de två alternativen som RipperDoc lade upp. Han lade upp följande alternativ:

<ul type="square">[*]Enbart tips om hur man spelar med regelsystem, som måste köpas separat.
[*]Ett regelsystem som inte behöver köpas separat, plus tips om hur man spelar med andra regelsystem.[/list]
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Rollspelsvärldar utan spelsystem? med OT

Kan ju inte veta hur du personligen fungerar... men nog sjutton har jag en poäng... i alla fall när det gäller musik. ;-)

fast man kan nog påstå att MTV har fuckat upp folks förmåga att lyssna på smalare musik och köpa det i stor skala. Det är ju nästan surrealistiskt att ett band som Emerson Lake & Palmer (med sin allt annat än lättrallade musik) kunde ha samma marknadsandel tidigt 70-tal med miljonförsäljning som artister som Westlife eller Beyonce har idag...

"Marilyn Manson? Sminkad kille med tjennamn.. känns bekant.. hmmm" (citat av Alice Cooper) ;-)

Hursomhelst så är "brand-cults" (som HD eller Apple till exempel kör med) en etablerad marknadsföringsstrategi, ÄVEN för rollspel.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Om skalbarhet

Det där har ju såklart rätt i, men många gillar ju spel där man INTE kan få stryk av nån hälften så svag som en själv (eller att det är extremt osannolikt i alla fall)... att det är en del av själva grejen... som D&D till exempel. En hjälte ska inte dö av en pil från en "vanlig dödlig", som en bonde. Det var det jag syftade på. Då funkar inte generiska system oftast.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Re: Rollspelsvärldar utan spelsystem? med OT

Kan ju inte veta hur du personligen fungerar... men nog sjutton har jag en poäng... i alla fall när det gäller musik. ;-)
Jag tror ju att det finns ett solklart samband:

Den som gör udda saker kommer inte att nåt ut till massorna. Om den gör det, så är det för att den gjort sin produktion mindre udda. Folk vill inte ha udda. Skitsimpelt.
 

Zire

Swashbuckler
Joined
18 May 2000
Messages
3,128
Location
Umeå
Ex. DnD var väl udda när det kom?

Dessutom tror jag att du definierar udda som ingenting de flesta vill ha...
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Protest!

Och om jag inte lyckades få samma stämmning oavsett spelstil/system skulle jag öva mer som spelledare, i alla fall om jag var ute efter att få fram världen.

Öh, allvarligt talat...

Star Wars d6: "Ok du skjuter tre skott och slänger dig bakom rymdskeppsrampen *rassla*, två träff och en miss, fi skjuter tillbaka och *rassla* missar, vad gör du?"

Star Wars Phoenix Cmd: "Ok, du riktar mot fiende 1... vänta... allright, du är klar, han tar upp sitt vapen... vänta... sådär, du kan börja sikta nu... vänta... ok, nu kan du trycka av... ett ögonblick... all right, första skottet tar i, eh, vänta... nedre delen av höger underarm, lätt skada, reduktion på träffchans enligt tabell 14, vänta lite, ...

Ärligt talat: hur mycket måste du öva för att skapa Star Wars-stämning med PhC? Emulera en Cray i huvudet? Eller preparera laptopen med hundra excel-blad?

(och ja, det var ett ojuste exempel, men även sådana funkar för att få fram en poäng: stämningen är åtminstone delvis beroende av spelsystemet)
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Protest!

Glömde bort att det kan finnas system som är så överj-vligt komplicerade att jag inte kan få dem smiskade till smidighet... Men å andra sidan, jag lyckades nästan få Mutant 2s segmentsystem att flyta, så kanske :gremwink:

Men samtidigt skulle det fortfarande bara kalla på mig för mer träning... jag är långtifrån fullfjädrad som spelledare och alla nya system kräver övning för att spelledas smidigt. Ditt exempel låter det som jag skulle inleda med tärningar i olika färger och fusklappar, men har inte testat systemet själv så jag bara chansar :gremlaugh:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Protest!

och ja, det var ett ojuste exempel, men även sådana funkar för att få fram en poäng: stämningen är åtminstone delvis beroende av spelsystemet
Du sparkar in öppna dörrar, ingen har ifrågasatt det, speciellt inte med så extrema exempel.

Men säg att du istället spelar Star Wars med ett lite mer actionbetonat system, låt säga Paranoia. Skulle det ändra stämningen så mycket i händerna på en normalbra spelledare?

Edit: Och den första som påpekar att man har sex kloner i Paranoia kan rapportera till närmaste termineringscentral/food vat och ha en trevlig dag.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Ex. DnD var väl udda när det kom?

mm... Vampire var udda när det kom. Till exempel. Eller CoC. Och inte har de spelen marknadsanpassats sedan dess?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Olyckliga nivåer:

det finns rollspelsformer som ligger över min nivå. Det finns till exempel rollspelsformer som jag inte kan friforma, men med lite regelhjälp så klarar jag av det
Jag tycker att du utgår från en fixerad bild av vilken spelstil som är naturlig för nybörjare, och vad de måste träna för att kunna göra.

Själv är jag mycket sämre som regelspelledare än som friformare. Jag måste träna för att kunna spelleda med regler.

Typiska dungeoncrawläventyr är alltså på sätt och vis elitistiska för mig; de är skrivna på så vis att de skall funka för regelspelledare, men de har inte den sortens utmaningar som jag kan använda som friformare.

Kort sagt anser jag inte att man riktigt kan prata om "högre" resp "lägre" nivåer i just det här fallet. Krank gör det visserligen i ett helt annat avseende; han förväntar sig att hans kunder skall ha köpt regler tidigare. Men det här med regeltungt/regellätt och vad man ska ha regler för och inte... Det är något helt annat (i vart fall i den simulerande spelstil som krank talar om).

Så krank är inte så mycket en elitist såsom han är specialiserad och har ett specialintresse. Inget ont i det, och det har inte mycket av hög/låg nivå att göra.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,181
Location
Rissne
Re: Ex. DnD var väl udda när det kom?

Dessutom tror jag att du definierar udda som ingenting de flesta vill ha...
Ja?

Udda = inte del av "mainstream", konstigare än så är det väl inte?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Om skalbarhet

Fullständigt irrelevant! Det är bara en fråga om att justera slump- och färdighetsskalorna till varandra. Har man en logaritmisk skala där fem stegs skillnad innebär en fördubbling av förmåga, och vill att det ska vara omöjligt att besegra någon som är dubbelt så bra som en, så får man väöja en slumpskala med fem steg eller färre. Eftersom det är ont om T5:or (och T4:e-baserade regelsystem suger av trampulära skäl) så är det bättre att justera spelvärdensskalan så att, säg, 10 nivåer innebär en fördubbling, och sedan använda T10.

/Dnalor
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Star Wars Paranoia kontra d6

Men säg att du istället spelar Star Wars med ett lite mer actionbetonat system, låt säga Paranoia. Skulle det ändra stämningen så mycket i händerna på en normalbra spelledare?
Det beror på hur mycket spelledaren skiter i reglerna.

Om vi förutsätter att spelledaren 1) kan reglerna såpass att de flyter smidigt, och 2) använder dem, så kommer skillnaden vara rätt så betydande, även i två så regellätta system med färdigheter, grundattribut och till och med samma förläggare.

Vi kan åskådliggöra det med Paranoia-rollpersonen Luke-R och jämföra honom med Star Wars d6-rollpersonen Skywalker.

<ul type="square">[*]Luke-R får en klase treason points när han pekar på en twilek och säger "Jabba tar emot nu". Leia-R belönas för att ha avrättat en mutantkommunistförrädare. Skywalker får träffa översnigeln utan problem och sessan Organa stryper översnigeln istället för sin rebellpolare.
[*]Luke-R visas ingen pardon. Han ersätts möjligen med Luke-R-2, vilket blir tämligen absurt. Skywalker, däremot, spenderar en Kraftpoäng, som får funka som ett hjältefrigångskort. På så sätt blir Skywalker mer av en hjälte, medan Luke-R blir en rödskjorta.
[*]Luke-R kommer att vara totalt inkompetent i början, så hans vibrosvärd riskerar att skära hans kamrater itu. Skywalker kommer att vara hur bra som helst jämfört med normala personer och lär dessutom ha fått en betydande klase erfarenhet.
[*]När Luke-R blir träffad av en grön laser så blir det inte ett ynkans zap och svart fläck på handryggen. Risken är rätt stor att det bara blir en rykande stövel kvar, och att Luke-R-2 tar över. Skywalker har en sportslig att hantera sin ljusvärja, och tar ett pistolskott som en man. Eller jedi.
[/list]

Punkt ett är en effekt av reglerna för konstiga krafter (mutationer respektive Kraften) samt kampanjreglerna.
Punkt två är en effekt av reglerna för dödshantering och kraftpoäng i respektive spel. Punkt tre är en konsekvens av rollpersons- och erfarenhetsreglerna i spelen ifråga. Punkt fyra är en effekt av skadereglerna och i viss mån reglerna för Kraften.

Det lär bli rätt saftiga stämningskonsekvenser i de båda spelen som resultat av att man följer reglerna. En paranoid inkompetent rödskjorta som inte tål ett dyft har trots allt en viss inneboende stämning, medan en kompetent ärkehjälte som skivar stormsoldater och äter laserskott till frukost har en helt annan inneboende stämning.

Det enda sättet att komma undan dessa effekter är att inte följa reglerna. Men så som reglerna är skrivna så kommer det bli rätt rejäl skillnad på Star Wars d6 och Star Wars Paranoia.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag kan ge ett par exempel (från två av mina egna works-in-progress):

För att spela Scriptura med Kults regelsystem:
Skapa en rollperson enligt de vanliga reglerna. Låt bli allt övernaturligt, såsom magi osv.

För att spela Steampunk Chronicles med DoD '91
Skapa en rollperson enligt grundreglerna (dvs ingen Krigarens Handbok eller liknande). Färdigheter som tillkommer är: Magiteori, Ritualism, Ångteknologi, Eterteknologi. Samtlig traditionell magi byts ut helt mot det fristående magistemet som beskrivs i kapitlet [magisystem].
Okej... Men du, inte kan du väl publicera ett spel som refererar till andra produkter på det där sättet? Då kan man få advokater på sig.

---

Fast framförallt... Det jag tycker du pratar om nu; det är just konverteringar i sig. Jag trodde det var sånt jag skulle göra. Jag tänkte mest; föreställ dig att du har en spelledarperson som är en del av undre världen. Hur känd är han? Hur enkel är han att få kontakt med?

Varken du och jag vill bara slå ett tärningsslag för att avgöra huruvida rollpersonerna känner till spelledarpersonen, men även när man rollspelar ut kontaktsökandet så kan regler och spelvärden vara till stor hjälp. Vanliga människor har ingen koll på hur svårt/lätt det är att få kontakt med personer i den undre världen, och kan därför inte relatera till ord såsom "välkänd inom undre världen". Och om man i vanliga ordalag beskriver spelledarpersonens rykte och organisation så säger det - för en vanlig människa - inte mycket om hur lätt-/svårtillgänglig han är i jämförelse med andra skurkar. Därför kan det vara praktiskt att använda siffror inom ett visst system. Om du exempelvis skulle utgå från Fudge så skulle en enkel siffra betyda att man visste hur det funkade i ditt system; sedan skulle det gå att konvertera till alla andra system.

Det är där jag menar att man bara behöver ett enda regelsystem att utgå ifrån.

Det du talar om, någon sorts paketlösningar för konverteringar, de fungerar bara så länge som spelarna faktiskt använder paketen. Även om du beskriver hur man ska göra för att konvertera till både GURPS, Fuzion, Kult och CoC så vet man ju inte vad man ska göra om man då exempelvis spelar Little Fears, eller om man har en moddad husregelversion av Kult.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Men du, inte kan du väl publicera ett spel som refererar till andra produkter på det där sättet? Då kan man få advokater på sig.
Det är möjligen vad amerikanska attackadvokater vill få dig att tro, men enligt upphovsrättslagen så finns det faktiskt ingenting som hindrar. Möjligen är det varumärkesintrång, men det finns en klase med prejudikat på det området som säger att det är helt okej.

Inom kort så kommer peterb med en föreläsning om ämnet samt länk till sin upphovsrätts-FAQ. :gremgrin:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Förtydligande

Jag menade "Kör med Paranoias regelsystem", inte "Kör med Paranoias regelsystem och halva konceptet". Banka gobbos och dyrka dörrar med andra ord.

Det enda sättet att komma undan dessa effekter är att inte följa reglerna. Men så som reglerna är skrivna så kommer det bli rätt rejäl skillnad på Star Wars d6 och Star Wars Paranoia.
Nejdå, man kan låta bli att använda hela regelpaketet. Gör karaktärerna hjälte-aktigt bra och skurkarna skurkaktigt dåliga, och använd systemets styrka i att skapa snabba laserdueller. Man behöver inte göra ynkans menlösa troubleshooters.

Det här vet du, så argumentera inte som om spelledaren totalt saknar omdöme och slaviskt måste följa varje petregel i detalj.
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Protest!

Men å andra sidan, jag lyckades nästan få Mutant 2s segmentsystem att flyta, så kanske.

Jisses! Du menar att det faktiskt finns folk som fått det att funka? Ree-spect! :gremgrin:

Ok, det är klart att du har en poäng. Ber om ursäkt om jag lät spydig, men jag kan inte låta bli att hoppa på folk som säger sig kunna spelleda "allt" med rätt stämning oberoende av reglerna...

Rock on!

/Sax, reglofil
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Förtydligande

Det här vet du, så argumentera inte som om spelledaren totalt saknar omdöme och slaviskt måste följa varje petregel i detalj.
Fast vi diskuterar väl regelsystemens inneboende smak, inte spelledarens förmåga att skita i saker?

Det var liksom därför som jag så tydligt pekade ut "så som reglerna är skrivna", istället för "så som Troberg gör för att släta över alla regelskillnader till en gråtrist smet".
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Förtydligande

Fast vi diskuterar väl regelsystemens inneboende smak, inte spelledarens förmåga att skita i saker?

Det var liksom därför som jag så tydligt pekade ut "så som reglerna är skrivna", istället för "så som Troberg gör för att släta över alla regelskillnader till en gråtrist smet".
Vi har uppenbarligen mycket olika syn på vad som är del av systemet kontra vad som är en del av världen.

Jag anser tex inte att det är att väldföra sig på systemet att ta bort klonerna, att göra karaktärerna bättre från början, att skippa några saker som hör till världen (mutationer, secret societies osv).
 

Saxifrage

Hero
Joined
7 May 2003
Messages
1,561
Location
Stockholm
Re: Protest!

Du sparkar in öppna dörrar, ingen har ifrågasatt det, speciellt inte med så extrema exempel.

Öh, va? Handlade inte den här tråden om huruvida spelsystemet kan ha någon som helst betydelse för stämningen i världen?

Men ok, jag tror att vi egentligen menar samma sak, så jag ska inte tjafsa. Jag väljer att formulera det så här:

1. Valet av spelsystem har definitivt en inverkan på stämningen i spelet. (Sundelins postulat?)

2. Däremot finns det oftast hyfsat många spelsystem som kan passa till en given värld eller spelstil, om man tweakar lite och lägger till ngn husregel (jag menar, så gör man väl med alla regelsystem efter ett tag?)

För världsskaparen skulle det alltså innebära: om äventyrandet i världen är av någorlunda standardslag, lägg inte ner en massa energi på att skapa regler utan hugg till med ngt befintligt system, lira och se hur det funkar! I de allra flesta fall funkar det förmodligen rätt bra med ett standardsystem (BRP, GURPS etc) plus lite tilläggsregler för specialfall. Det är väl den intressanta utkomsten av den här diskussionen.
 
Top