Nekromanti Rouge vs Ranger i skada

[Rickard]

Tänkte räkna lite om vad som ger mest späk. Kom gärna med egna kreationer och uträkningar kring vad som ger mest späk. Vi räknar med at-will-powers endast och man får köpa sina attributes. Vi räknar mot värdena 13 (alla defenses eller låg AC) och 17 (endast AC).

Human rouge, level 1 (brutal scoundrel)
Str 14
Dex 20

Feats
Rapier (+3, 1d8)
Backstabber (d6 --> d8)

At-will
Piercing strike
To hit: +10 (+2 comb adv, +5 dex, +3 rapier)
Damage: 3d8+7 (rapier + sneak attack [backstabber] + dex + str [brutal scoundrel])

Reflex 13 (AC 13 och 17)
% to hit: 85
Medelskada för en träff: 17,5
Medelskada: ~15 (0,85×17,5)


Dwarven ranger, level 1 (two-blade fighting style)
Str: 18

Feat
Dwarven weapon training (+2 damage med yxor och hammare)

At-will
Twin strike
To hit: +8 (+2 comb adv, +4 dex, +2 warhammer)
Damage: 1T10+2+1T6, 1T10+2 (warhammer + hunter's quarry samt enbart warhammer)

AC 13
% to hit: 96 och 63,9 (procent för träff med en respektive två attacker)
Medelskada för en träff: 11 + 7,5
Medelskada: ~15 (0,96×11 + 0,639×7,5)

AC 17
% to hit: 84 och 36
Medelskada för en träff: 11 + 7,5
Medelskada: 12 (0,84×11 + 0,36×7,5)

Jag använde SimpleDicer för att beräkna sannoliheten för att träffa med en respektive två attacker. Notera att jag gjorde jämförelsen med där båda alltid får combat advantage. En ranger kommer trots det inte långt efter en rouge.

/Han som undrar om han gjort några felberäkningar

 

[Dimfrost]

Rangern kan ta craghammers i stället för warhammers, vilket innebär gratis Brutal 2. Det vill säga de gör i stort sett 1T8+2 i stället för 1T10 i skada.

Sen är jag inte säker på att beräkningarna stämmer. Tar du verkligen med crits?

På högre nivåer finns det ju mer som skiljer, också. Utrustning och feats tenderar att vara bättre för rangern som kan applicera statiska modifikationer två gånger. Men jag trodde roguen skulle ha mer övertag i början.

 

[Rickard]

Rangern kan ta craghammers i stället för warhammers, vilket innebär gratis Brutal 2. Det vill säga de gör i stort sett 1T8+2 i stället för 1T10 i skada.

Ok, det gör att medelskadan ökar med 1 innan procentuträkningen (-1 för tärningssänkning och +2 för brutal).

Sen är jag inte säker på att beräkningarna stämmer. Tar du verkligen med crits?

Näe, det har jag inte. Det ökar skadan med (0,05×10,5~) 0,58 för rougen och (0,098×5,5~) 0,54 för rangern.

På högre nivåer finns det ju mer som skiljer, också. Utrustning och feats tenderar att vara bättre för rangern som kan applicera statiska modifikationer två gånger. Men jag trodde roguen skulle ha mer övertag i början.

Mmm, jag har inte kollat på andra sidor men jag har förstått att folk mest räknar ut skadan när någon trätt över till paragon path?

/Han som inte har spelat där och är själv inte såå intresserad av det då

 

[Dimfrost]

Nja, mycket handlar om epic tier också. Nu är det kanske inte främst paragon paths som är det viktigaste utan fler feats och mer utrustning. Speciellt då de brutna vapnen från AV (reckless, bloodclaw). Men men.

 

[Rickard]

Det fåniga är ju att jag trodde att builds skulle försvinna i och med retrainingregeln, men istället har det blivit ytterligare en del i build-tänkandet. Jag själv uppskattar att kunna balansera allting, men det gör inte delar av spelgruppen och därmed så blir det mindre roligt ... faktiskt för oss alla.

/Han som hellre hade sett D&D4 som ett datorspel så att han kunde sitta och testa egna grupper

 

[DarkMystic]

Okej, intressant. Men DnD handlar mycket mer om att kunna ta stryk än att ge det. I längden så mår karaktärer med bra ac och hp bättre än dem som spyr ut skada.

Detta har jag sett och upplevt själv efter ha spelet båda warlock och fighter. Och dessutom spelleder för flera grupper. Utan att dra upp komplicerad matte så kan jag bara beskriva dem flesta spelledares mardrömmar, mina iallafall.

Karaktärer som tål och svåra att träffa, som slår tillbaka och ger lagom tillbaka. Det är fruktansvärt att se Paladiner som gömmer sig bakom sköldar och skratta åt draken som precis missade med allt den hade.

Efter har läst era trådar (Både Han och Dimfrost) så får jag känslan att ni inte har så mycket "spelerfarenhet" med DnD utan mest sitter och räknar ut vad som är mattematiskt bäst.

Släng ihop en grupp med äventyrare som fokuserar 100% på skada så kommer gruppen förlora en spelare i varje Hard Encounter. Om man då spelar med en spelledare som siktar på att alltid försöka döda sin spelare, som man bör göra i DnD för att ge sina spelare den utmaning som dem flesta äventyrare söker.

 

[Rickard]

Okej, intressant. Men DnD handlar mycket mer om att kunna ta stryk än att ge det. I längden så mår karaktärer med bra ac och hp bättre än dem som spyr ut skada.

Jag tycker att en rouge kräver en paladin eller fighter i gruppen (en kompis halfling rouge på level 8 har dock 24-30 i AC, beroende på omständigheter). Däremot tycker jag att man gott kan göra om en two-blade ranger till en tank. Min level 4-dvärg har scalemail, mer hp än fightern på samma level och lika mycket AC. Utöver det har han dels second wind som minor (+2 defenses) samt Yield ground som ger +2 defenses.

Men jag håller med dig om vad du skriver. Den teoretiska matten behöver inte "stämma" när man väl är på stridsfältet. Därför gör jag mina beräkningar och sedan önskar att jag kunde få testa dem. Jag vet dock inte varifrån du får att antingen jag eller Dimfrost skulle tycka att man ska ha ett 100% strikergäng. Jag menar, Dimmis tycker ju inte ens att rouge är bra och ser man i följande tråd så bygger han ett party på helt andra basis. Själv har jag följande inställning.

/Han som mest ville visa med hans beräkningar visa vad en rouge gick för om denna alltid har gynnsamma förhållanden, vilket aldrig händer

 

[Pom]

Om man då spelar med en spelledare som siktar på att alltid försöka döda sin spelare, som man bör göra i DnD för att ge mig den utmaning som jag söker.

Du råkade skriva fel i hastigheten - fixade det åt dig.

 

[Eksem]

Fast det är ju helt ovärt att bara spela defenders, så ditt resonemang gäller åt andra hållet också. För att få ett verkligt effektivt party så ska man ha med flera roller.

Däremot har det varit mycket snack om vem som slår hårdast av roguen och rangern, så jag antar att det var Hans mening med inlägget.

 

[Dimfrost]

Ja, precis. I vårt party på tre har vi ingen striker alls. Visst, hade vi startat på högre level än 1 hade vi nog haft en ranger, men jag är nöjd med setupen paladin, great weapon fighter, taclord.

Poängen med den här tråden är väl snarast att visa att roguen inte är så värst bra. Eller, det finns ju poänger med den, men så fort man kommer upp lite i level så vinner meleerangern klart. Och det den här tråden visar är att det inte är så stor anledning att ta en rogue på level 1 heller.

Det är nackdelen med level 1: det ger inte så mycket utrymme för optande.

 

[Dimfrost]

I allmänhet, på högre levlar, har jag fått intrycket av att det är typ TWF ranger > tempest fighter > rogue > avenger > fighter > warlock (om den ens ska nämnas), på ett ungefär. Öh, nu glömde jag barbaren. Den ska naturligtvis in rätt högt upp (dock inte överst, tror jag), men jag har ingen koll alls på hur bra den är än.

Och naturligtvis ska man ha in flera roller. Om inte annat en warlord för att boosta sina strikers. TYp leader, defender, striker, striker, controller i ordning, eller något. Naturligtvis beroende väldigt mycket på vilken level man startar på.

 

[DarkMystic]

Om man då spelar med en spelledare som siktar på att alltid försöka döda sin spelare, som man bör göra i DnD för att ge mig den utmaning som jag söker.

Du råkade skriva fel i hastigheten - fixade det åt dig.

Nej, du är skämtsamt och citerar mig inte alls. Har varit spelledare för 3 grupper med dnd 4 och det märks ganska snabbt att spelare har tråkigt i Encounters där "faran" inte känns av.

Fast det är ju helt ovärt att bara spela defenders, så ditt resonemang gäller åt andra hållet också. För att få ett verkligt effektivt party så ska man ha med flera roller.

Däremot har det varit mycket snack om vem som slår hårdast av roguen och rangern, så jag antar att det var Hans mening med inlägget.

Vet inte var du får att jag vill bara ha en grupp av Defenders? Vad jag skrev, eller menade att skriva iallafall är att balanserade grupper är bättre och roligare.



Sedan är det ju orättvist att bara studera en rogues och rangers skada. Vad för stil har karaktärerna bakom en rogue å ranger, vad kan dem ge till gruppen? Hade gärna sett "fulla stats" på denna ranger och rogue som du har gjort Han, dem båda verkar ju mini maxade vilka brukar leda till ganska kassa karaktärer

 

[Dimfrost]

Hade gärna sett "fulla stats" på denna ranger och rogue som du har gjort Han, dem båda verkar ju mini maxade vilka brukar leda till ganska kassa karaktärer

Öh, va? Minmaxande (som det heter, inte "mini", alltså) leder ju till bra karaktärer, det är väl själva poängen?

 

[DarkMystic]

Vilket är ganska förändrat i DnD 4, gott som alla klassar använder 3 stycken om inte 4 attribut i sina builds.

Här i Göteborg så brukas det sägas Mini maxande, hoppas det inte är ett problem Dimfrost

 

[Dimfrost]

Jag fattar inte vad du menar. För mig är minmaxande ett annat namn på optning.

För övrigt får du kalla det vad du vill, men jag betvivlar att särskrivningen är en göteborgsk specialitet.

 

[Eksem]

Men det där baserar du amerikanska forum, och amerikaner suuux

 

[Eksem]

4 attribut i sina builds? Låter väldigt ooptat i min mening. Man toppar sin prime stat och fokuserar hela builden på den, förstås. Man förlorar förstås flexibilitet för enskilda rollpersoner, men det behöver man ju inte när det finns 4 till i partyt som kan täcka upp. Det förutsätter förstås teamwork. Om man vill singelspela får man ju opta på något annat sätt än att minmaxa stats, men det måste ju anses tillhöra undantaget.

 

[Jarl]

Fast jag tycker fortfarande det är för mycket teoretisk optning. Den roligaste optningen ser ut så här:

a) Alla väljer den ras/klass de vill spela (dvs känner något för)
b) Man har tillgång till de prylar äventyret ger en.
c) Man optar med a och b i åtanke.

Att optera inom sin grupp, inom sin karaktär och inom kampanjens ramar, det tycker jag är intressantast och mest givande. För allt spelande sker ju i en praktisk situation där valen är begränsande.

Eksem och jag spelar t.ex. i de officiella H-äventyren, och då har man inte tillgång till speciellt mycket prylar utan får göra det bästa av det man har. Och det är rätt kul i sig

 

[Rickard]

Om man då spelar med en spelledare som siktar på att alltid försöka döda sin spelare, som man bör göra i DnD för att ge mig den utmaning som jag söker.

Du råkade skriva fel i hastigheten - fixade det åt dig.

Jag tycker det mest är roligt att han vill döda spelaren och inte rollpersonen för att ge spelaren en utmaning. Det känns lite som när vissa skräckspelledare vill skrämma spelarna istället för rollpersonerna.

Skämt åsido: annars håller jag med honom. En DnD4-spelledare ska ha inställningen att ta död på rollpersonrna enligt spelreglerna. Fast jag spelar DnD som brädspel också.

/Han som återupplivar skämt från 90-talet

 

[Dimfrost]

Jag tycker rätt mycket optningsmässigt går förlorat om man bara får miffoprylar. Nu har vi inte hittat så mycket grejer än, men vi kör nog en svagt skattboostad version av H1.