Nekromanti Rulla efter, rulla före, rulla alls?

[Khan]

Så. Hamnade i en diskussion på internet häromdagen och funderar lite på det här med när man ska kasta in ett tärningsslag i en social situation.

Rulla efter
Det här är någon sorts omedveten standard vad jag märkt. Spelarna agerar, pratar på och försöker övertala en SLP hela vägen fram tills SL säger "Ålrajjt, slå för Övertala" (ev med bonus för att de sagt bra argument), varpå spelarna slår tärning. Det har nackdelen att den SLP som under konversationen varit medgörlig plötsligt vänder totalt, eller någon annan sorts klipp mellan fiktionen före och efter det kritiska ögonblicket när tärningarna slås.

Rulla före
Det andra är tvärtom. Först säger spelarna på en metanivå något i stil med "Vi vill övertala SLP-1 att göra X", de slår sina slag, och sedan spelas scenen ut i efterhand. Slaget ger input till scenen, istället för att scenen ger input till slaget. Nackdelen här är att det blir svårare att klämma fram argument på ett naturligt sätt och att det tvingar ut spelarna ur RP-rollen, (ur Actor Stance om man så vill) in i spelarrollen och meta-tänket. Det är inte alltid uppskattat, men jag har blivit mer pigg på den sedan jag pratat om den. Input att spela och improvisera på känns rätt på något sätt.

Rulla alls?
Sen har vi det där med att rulla alls, vilket i någon mån går att kombinera med rulla efter. En hel del spel har inga färdigheter för sociala förmågor, vilket jag personligen tycker är rätt trist. Om spelet ska kunna simulera att jag är supersmart, superstark eller supersmidig borde det kunna simulera att jag också är supersocial. Om vi kan rulla tärning för en fysisk och/eller mental konflikt borde vi kunna rulla tärning för en social konflikt, om inte annat för att det annars ger en otrolig dissonans mellan olika speltillfällen när min dagsform ibland är pigg och på, ibland är trött och tråkig.

Hur som. Det går att spela ut en social konflikt hela vägen fram till en naturlig plats för att slå tärning, och har spelarna gjort ett bra jobb kan SL helt enkelt låta dem låta bli att slå tärning för att det argumenterat riktigt väl. SL får då ha en rejäl fingertoppskänsla för att det ska flyta bra och ingen ska känna sig förfördelad.

Hur gör du?
Vilken metod föredrar du? Vad finns det för fler för- och nackdelar kring metoderna?

 

[God45]

Du rullar om du inte kan prata dig genom det. Känner du inte för att prata bara rulla och gå "Jag säger något som lugnar senaten". Båda alternativen är fine och kan blandas i samma spel. Det är fortfarande mäktigare att ha staten och rulla om du har en bra spelledare. För det är SVÅRT att säga något som lugnar senaten, får Draculan att inte döda dig eller som lurar häxjägaren. Men bara rullar du så kan din karaktär sälja ett solarie till Dracula eller få Häxjägaren att bränna sig själv.

 

[Mogger]

jag kräver sen något år tillbaka alltid någon form av påtryckning. Övertala som Jedi Mind Trick har jag slutat med. Man kan inte övertala alla till vad som helst även om man har 345% på Övertala.

Så jag kör:

1) Inställningen till RP. Kan med fördel slås med något reaktion roll alternativt ett inledande slag för Karisma eller liknande. Kan även redan vara etablerat i spel sedan tidigare.
2) RP/Spelaren säger vad de vill få ut av SLPn. vilket kan leda till:
a) SLPn gör det, för alla inblandade yjänar på det
b) SLPn är motvillig men det är inte helt kört.
c) Det är helt kört. SLP gör det endast vid hot om våld, eller annat psykopatiskt (men där spelar vi inte)
3) Om b Slå slag för övertala.

 

[luddwig]

Prata först, rulla sedan. Men också, rulla bara om det är oklart hur det ska sluta sett till alla relevanta omständigheter.

 

[kwarnberg]

Jag föredrar att inte rulla alls, om det är möjligt. Ett tärningsslag kan ersätta samtalet om en spelare är i dålig form, känner att de spelar en rollperson som är mer socialt kompetent än spelaren, eller liknande. Men har rollpersonen goda argument brukar det vara tillräckligt. Om jag kräver ett slag mot exempelvis Övertyga handlar det oftast om SLPn är i ett läge där hen står och väger mellan att gå med på något eller ej, eller om jag inte riktigt vet hur SLPn kommer reagera. Tärningsslaget är alltså mer till för att guida mig som SL för att veta hur SLPn reagerar än för att se om rollpersonen lyckas övertyga/skrämma/etc.

En sak jag verkligen är allergisk mot är när en spelare spelar en rollperson som är sämre än spelaren på att argumentera, men så fort hen hamnar i en argumenterande situation blir den plötsligt superduktiga på att argumentera, för att spelaren "kopplar in" sig själv och tar över. Då slår jag hellre ett tärningsslag. Inte alls förtjust i när en annars socialt fumlig och obekväm rollperson plötsligt blir supervass i diskussionen med genomtänkta och välformulerade argument.

 

[Matolo]

De senaste åren har jag börjat tycka allt sämre om slag, vilket återspeglas i de system jag byggt. I det senaste är de helt utfasade, strid undantaget. Jag tänker snarare i termer om kan eller kan inte. Är det svårt kan det ta tid.

Sociala färdigheter vill jag inte ens kvantifiera i ett enda värde; vad som funkar beror för mycket på vem du har framför dig. Det blir en fråga om kontakter och bakgrund; talar din rollperson Hamnarbetare? Förskolebarn? Militär? Aristokrat?

Med relevant bakgrund tänker jag mig att SLP:n lyssnar mer, har mer respekt och/eller förtroende, åtminstone mer känsla av samhörighet. Då gör det inte så mycket om spelaren haltar lite i argumentationen.

Detta sprider också ut den sociala interaktionen över gruppen. Alla har någon bakgrund, och därmed får alla också incitament att ibland föra gruppens talan och direkt förhålla sig till andra i spelvärlden. Det är viktiga grejor. Att ha ett "face", en rollperson som är specialist på att prata och därför blir den enda som gör det, är jag oerhört skeptisk till.

 

[ceruleanfive]

Jag föredrar absolut slå efter i sociala sammanhang. Slå före gör mest samtalet till en poänglös och icke-immersion upplevelse, tycker jag. Och att inte slå alls leder bara till player skill-fokus och godtyckliga SL-beslut, vilket jag inte vill ha.

Vi kör dem efter att ett tydligt argument har lagts fram eller när en spänd fråga har ställts. Slaget avgör hur samtalet fortsätter från den punkten.

Personligen upplever jag faktiskt inga som helst nackdelar med det. Slaget kan ske diskret, man kan hålla sig kvar med immersion i rollpersonen, rollpersonens förmåga spelar in, samtalet blir naturligt men kan få oväntade vändningar. Precis som jag brukar vilja ha det, över lag.

 

[Bifur]

Rulla innan ger generellt alldeles för stela konversationer, man förlorar mer än vad man vinner.

Jag är mycket inne på Måns modell men skulle nog gradera b till att både gälla motvilliga och försiktigt positiva SLP. Vad spelarna säger kan påverka dem i olika riktningar, från inget slag behövs till de kommer totalvägra.

Jag gillar också som kwarnberg att använda sådana slag för att guida mig som SL, annars sker för mycket utifrån en sannolikhetsbedömning vilket ibland kan kännas stelt.

Jag hittade den här gamla tråden som berör frågan med en hel del bra inlägg: https://www.rollspel.nu/threads/71404

 

[Rymdhamster]

Jag brukar bedöma det lite från fall till fall beroende på rollpersonen. Har rollpersonen väldigt låga sociala färdigheter brukar jag slänga in ett rull ganska tidigt bara för att se SLP:ns generella bemötande.

För en rollperson som har höga sociala färdigheter och där spelaren dessutom lägger fram bra argument (antingen "in character", eller bara mer generellt som "jag tar upp det här och det här, och försöker spela på SLP:ens osäkerhet!") brukar jag skippa slaget helt, eller ge en schysst bonus på ett tärningsslag om situationen är lite tveksam.

För en rollperson med höga sociala färdigheter men där spelaren av en eller annan anledning inte lägger fram något vidare bra argument (antingen för att spelaren inte är så bra på sånt eller på grund av hjärnsläpp) så brukar jag bara be om ett slag rakt upp och ner.

En "hemlighet" att hålla i åtanke här tycker jag är att lyckat/misslyckat inte behöver slå åt det extrema hela tiden. En SLP som varit medgörlig och vänlig hela tiden behöver inte bli hatisk bara för att tärningsrullet går dåligt. Det kan mycket väl bli något mer i stil med "Alltså, fan, jag gillar dig! Men det där ligger lite bortom vad jag är beredd att göra för en komplett främling. Men om du vill gå ut och ta en ingefärsdricka nån gång så är jag på!".

 

[krank]

Oj, den här gamla pärlan =)

Jag tillhör den grupp av rollspelare som inte nödvändigtvis tycker att rollspel behöver kunna låta alla typer av spelare kunna spela alla typer av rollpersoner. På samma sätt som jag inte tycker att man behöver kunna köra alla sorters rollpersoner eller äventyr i varje rollspel.

Jag är ganska mycket för det här med player skill, vilket jag nog åskådliggjort i tidigare trådar på sistone (och tidigare, för all del). Jag tycker om när jag, spelaren, utmanas. Det är bara då jag kan känna någon nämnvärd glädje när jag lyckas, det är bara då jag egentligen kan känna någon besvikelse över misslyckanden. Om jag lyckas pga ett tärningsslag så är det ju inte jag, utan tärningen, som lyckats. Och vice versa; om jag misslyckas pga ett tärningsslag så är det ju inte jag som misslyckats.

Tärningsslag för strid är jag helt OK med. Dels för att det innebär att vi lätt kan abstrahera bort stora delar av striden, dels för att strid ändå inte intresserar mig. Jag vill bara att det ska vara över så att vi kan fortsätta med vårt utforskande, våra undersökningar, våra smarta planer.

Pratande däremot, det är för mig i ganska hög grad vad rollspelande är. Bra diskussioner är för rollspelen vad riktigt fläskiga specialeffektsfyllda eller grisigt brötiga actionscener är för actionfilmer. Det är vad de gör bäst.


Så jag vill nog inte ha tärningsslag för sociala situationer alls. På samma sätt som jag inte vill ha "lösa mordmysteriet"-färdigheten man rullar mot för att se ifall man lyckas räkna ut vem mördaren är. Räkna ut vem mördaren är är ju det jag vill göra, och jag vill varken rulla före eller efter mitt försök att lösa mysteriet. Båda förstör, var och en på sitt sätt.

Jag tror att det jag föredrar är ungefär såhär: SL bestämmer vad det är för en person man har att göra med. Värderingar och sådant. Vilken sorts argument de kommer att använda, hur de reagerar på olika saker. Sedan spelar man ut diskussionen. SLP:n reagerar baserat på SLs dolda information och på de argument etc som spelaren kommer med. Och that's about it. Jag är helt OK med att detta blir bedömningssport där jag som spelare försöker lura ut vad SL bestämt att den här SLP:n tycker och tänker.

Det är ju så jag får göra IRL också; ska jag försöka övertyga någon så får jag försöka lura ut vad det är för slags person och vilken sorts argument jag tror kommer att fungera på hen. Och precis som IRL så har jag därmed också fördel av att, där det går, göra undersökningar på förhand som ger mig ledtrådar.

Jag vet absolut att det här betyder att spelare som inte uppskattar den här sortens spelande eller inte är så duktiga på det, inte kommer att kunna spela rollpersoner som är bra på att övertala. Det är en nackdel jag får leva med, på samma sätt som jag i D&D får leva med att jag inte får spela en stridskompetent rollperson eftersom jag, spelaren, är för dålig på att opta, är för dålig på att lära mig regler, och är för dålig på allmän strids-strategi.

Alla spel kräver något av sina spelare. Jag är t.ex. urusel på alla drama/indie-spel eftersom jag tycker att impro är rent mardrömslikt svårt och dessutom psykiskt ångestframkallande och påfrestande.

Med det sagt så är jag heller inte omöjlig på något sätt. Jag är helt OK med hybridsystem, där t.ex. den spelare som tycker om player skill kan få spela ut diskussionen medan den som inte gör det slipper undan med ett tärningsslag och en övergripande beskrivning av argumenten eller åtminstone målet. Jag är medveten om att det skapar situationen att den som inte är social behöver lägga mer poäng på sociala färdigheter än den som är social. Alla lösningar har sina nackdelar.


En lösning jag är helt OK med är att låta rollpersonens värde i social färdighet influera SLP:ers reaktioner rakt av. Har man lågt i… Karisma eller Övertala eller vad det nu är så kanske det betyder att personen man talar med har svårare att ta en på allvar.



(Mitt kontrollbehov har såklart en del i detta också. Kör man så som jag vill så finns det en risk att alldeles för många SLP:er agerar rationellt och resonligt, på ett sätt som är djupt orealistiskt om man ser till hur folk i allmänhet är. Men… Tja, en del spelar rollspel för att kunna fantisera om att de är muskulösa barbarer som klubbar orcher i huvudet. Jag spelar rollspel bland annat för att kunna fantisera om en värld där folk är lite mer resonabla. Det är min power fantasy… =) )

 

[Khan]

Jag föredrar absolut slå efter i sociala sammanhang. Slå före gör mest samtalet till en poänglös och icke-immersion upplevelse, tycker jag. Och att inte slå alls leder bara till player skill-fokus och godtyckliga SL-beslut, vilket jag inte vill ha..

Fast är det verkligen automatiskt så? Jag tänker på alla gånger vi kört slå före i fysiska konflikter och hur mycket jag verkligen gillar det i stridstunga spel.

SPELARE - "Jag anfaller gangstern"
SL - "Slå anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Beskriv vad som händer"
SPELARE - "Jag rusar in, duckar under hans kniv och skallar honom i solar plexus. Samtidigt som han tappat luften greppar jag tag i hans knivarm och tvingar in honom i ett armlås, och trycker upp honom mot väggen."

Slå efter ger mig bra saker i fysiska konflikter, långt mycket bättre än slå efter. Det blir bättre, mer engagerande scener. Varför funkar inte sociala konflikter likadant?

 

[Bifur]

Slå före ger mig bra saker i fysiska konflikter, långt mycket bättre än slå efter.

Intressant. Det är möjligt att jag spelar med mer fantasilösa spelare men jag tycker ofta engagemanget för att beskriva redan etablerade utfall mestadels blir svagt när vi provat det. Det blir ofta "jag slår ner honom". Min erfarenhet är är att osäkerheten innan tärningen slås skapar större inlevelse.

 

[ceruleanfive]

Fast är det verkligen automatiskt så? Jag tänker på alla gånger vi kört slå före i fysiska konflikter och hur mycket jag verkligen gillar det i stridstunga spel.

SPELARE - "Jag anfaller gangstern"
SL - "Slå anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Beskriv vad som händer"
SPELARE - "Jag rusar in, duckar under hans kniv och skallar honom i solar plexus. Samtidigt som han tappat luften greppar jag tag i hans knivarm och tvingar in honom i ett armlås, och trycker upp honom mot väggen."

Slå efter ger mig bra saker i fysiska konflikter, långt mycket bättre än slå efter. Det blir bättre, mer engagerande scener. Varför funkar inte sociala konflikter likadant?

Jag håller absolut inte med. Så det är helt enkelt subjektivt, vilket jag upplever att jag var hyfsat explicit med att mitt inlägg var.

Ditt exempel sabbar åtminstone min immersion rejält. Den beskrivningen görs ur director stance, så jag måste kliva ur actor stance. Det gör mig även mindre engagerad, eftersom det är väldigt abstrakt vad som står på spel inför slaget. Och efter slaget vet vi redan vad som händer, så det är mer going through the motions att beskriva det.

Har jag beskrivit min intention före kan jag dela rollpersonens osäkerhet inför hur det kommer att gå, rollpersonens belåtenhet när det går väl eller rollpersonens förskräckelse när det går åt skogen.

Sen tycker jag nog att det blir ännu värre i sociala konflikter. Då har man helt plötsligt skapat ett implicit manus. "Aha, jag slog bra. Ja, då säger jag något och sen ska du förklara att du håller med om det jag sa på något sätt."

Som sagt, väldigt subjektivt. Och beror säkerligen mycket på regelsystem och spelstil också.

 

[Rickard]

Det här är OT men...

Intressant. Det är möjligt att jag spelar med mer fantasilösa spelare men jag tycker ofta engagemanget för att beskriva redan etablerade utfall mestadels blir svagt när vi provat det. Det blir ofta "jag slår ner honom". Min erfarenhet är är att osäkerheten innan tärningen slås skapar större inlevelse.

Jag skulle säga att systemet är lite att skylla på här. Om en färdighet heter "Låsdyrkning" och du vill få upp en låst dörr, så är färdigheten i sig självförklarande och ingen beskrivning behövs. Visst, det går att klistra på vad Khan säger på alla system men system som har självförklarande färdigheter kommer inte vara lika intuitiva att använda detta med som att ha ett system där man måste använda en banan för att få göra något. Att öppna en dörr med en banan är inte självförklarande, utan spelarens beskrivning måste fylla i hålet som är mellan systemet och världshändelser (fiktion).

Det sagt, spelledaren kan också skapa ett hål mellan system och fiktion. Mitt standardexempel är att slänga ut rollpersonerna från något och så får spelarna förklara själva hur de ska ta sig tillbaka. I strid brukar jag rasa ned tak på rollpersonerna, slänga dem på marken, låta de förklara hur de undkommer explosioner i en gränd med mera. Du måste ge dem incitament för att vilja beskriva sig ur saker, annars lägger du bara hela beskrivningsbördan på dem. Vissa spelare älskar att beskriva medan andra måste man truga med (det går också att ge bonus men det går lika bra att inte göra det).

 

[Rickard]

Jag har lite olika angreppsvinklar.

• Mynnar ett samtal ut till ett avgörande, typ en övertalning: slå för det.

• Börjar spelaren med intentionen att ex. övertala: jag frågar om värdet och sedan spelar jag utifrån värdet. Här har jag innan kommit med generella riktlinjer för hur mycket man kan komma undan med vid vissa värden.

En sak jag har börjat gilla är att köra sociala konflikter som en utdragen konflikt, där man får ett naturligt fram- och tillbaka och man eskalerar effekterna av konflikten tills dess att någon ger med sig eller vinner. Varje "slag" bestämmer hur personerna fortsätter med argumentationen. Så man kör ett litet tag, avgör vem som vann den delen, kör vidare och tar resultatet i beräkning, avgör igen, etc. Pscyhodrame (baserat på Dogs in the Vineyard) använder sig av detta sätt och det blir relativt naturligt att köra på det sättet. Dogs är lite stelare i jämförelse, mycket för att det finns taktik i mekaniken.

 

[luddwig]

Vi kör snarare såhär:

SPELARE - "Jag vill rusa in, ducka under gangsters kniv och skalla honom i solar plexus. Om han tappar luften försöker jag sedan greppa hans knivarm, tvinga in honom i ett armlås och trycka upp honom mot väggen."
SL - "Det där kräver ett anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Då gör du din manöver och gangstern stönar av smärta från den låsta armen"

Jag tycker att den metoden funkar lika bra i sociala sammanhang. Prata först, rulla sen, som sagt.

 

[ceruleanfive]

Vi kör snarare såhär:

SPELARE - "Jag vill rusa in, ducka under gangsters kniv och skalla honom i solar plexus. Om han tappar luften försöker jag sedan greppa hans knivarm, tvinga in honom i ett armlås och trycka upp honom mot väggen."
SL - "Det där kräver ett anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Då gör du din manöver och gangstern stönar av smärta från den låsta armen"

Jag tycker att den metoden funkar lika bra i sociala sammanhang. Prata först, rulla sen, som sagt.

Dito!

En stor fördel jag upplever med den varianten är också att man får massa stoff till att beskriva misslyckanden och dylikt, vilket fortfarande knyter in agensen. "Ajdå, du duckar under, men inte tillräckligt långt, så kniven tränger in i din axel samtidigt som du skallar honom i bröstet" eller "Asch, han kliver flinkt åt sidan och skär dig över ryggen medan du dundrar förbi."

 

[Rickard]

Fast om man bara misslyckas är alla de där beskrivningarna meningslösa. Inget av det man beskrev hände.

 

[kwarnberg]

Vi kör snarare såhär:

SPELARE - "Jag vill rusa in, ducka under gangsters kniv och skalla honom i solar plexus. Om han tappar luften försöker jag sedan greppa hans knivarm, tvinga in honom i ett armlås och trycka upp honom mot väggen."
SL - "Det där kräver ett anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Då gör du din manöver och gangstern stönar av smärta från den låsta armen"

Jag tycker att den metoden funkar lika bra i sociala sammanhang. Prata först, rulla sen, som sagt.

Jag kör mer så här:

SPELARE - "Jag vill rusa in, ducka under gangsters kniv och skalla honom i solar plexus."
SL - "Det där kräver ett anfallsslag"
TÄRNINGAR - "rull, rull, rull"
SPELARE - "Jag lyckas"
SL - "Beskriv vad som händer"
SPELARE - "Kniven sveper bara några centimeter ovanför mitt huvud. Han tappar luften och vacklar bakåt när jag slår till honom."

Att greppa tag i honom får bli en ny handling.

Meddela intention.
Slå tärningsslag.
Beskriv utfall.

 

[Mannen i skogen]

Jag rollspelar en stunds samtal med SLP:n.
Sedan får spelaren slå för Övertala.
Beroende på hur samtalet gick innan så reagerar SLP:n olika. Tärningsslaget kan till exempel innebära skillnaden mellan att hjälpa till motvilligt eller entusiastiskt, släppa in rollfigurerna gratis eller mot ett litet bidrag, ge dem en chans att gå därifrån eller döda dem på studs, berätta vart de ska gå eller berätta vart de ska gå och vad det finns för faror där, eller liknande.
En fin balans där jag vill belöna både rollspelande och att någon placerat färdighetsvärde på Övertala.