Nekromanti Rytterianfall utan lans

[Marukusu]

Stämmer det att man inte får någon skadebonus om man till häst dundrar in i en tillfällig antagonist med ett närstridsvapen som t.ex. ett stridssvärd?
Jag har aldrig hittat det stycket i regelboken där det står att man skall få någon skadeökning såvida man inte anfaller med lans. Dåligt, tycker jag om jag inte har missat något.

/Marukusu, som i egenskap av überwarhammernörd tycker att ett kavallerianfall slår hårt, även utan lans.

 

[Hike]

Skulle kunna göra det simpel för dig genom att ta grundskadan för hästen och grundskadan för ryttaren, lägga ihop dessa och sen dela med 2.
Känns för min del som en vettig kompromiss.

 

[Foggmock]

Det är ganska enkelt. En lans eller ett spjut är ett vapen fastsatt i hästen med en riddare. Ett svärd eller en klubba är det inte...

 

[Marukusu]

Aber det är ingen officiell regel. Jag tycker att det är ganska självklart att man åsamkar avsevärt mer skada om man rider in i någon med svärd/morgonstjärna/whatever. Att den regeln inte står med i någon av Eonböckerna förefaller mig underligt.

/Marukusu, som officiellt inte kan leka kosack med sina rauner...

 

[Marukusu]

CHAAARGEE!!!

Tänk dig själv att du rider och viftar med en sabel över huvudet och vrålar som en galning och sedan rider förbi en senil gammal farbror som inte har vett nog att springa och gömma sig. I farten så hugger du mot hans hals och gubben faller till marken, huvudlös.
Det hade inte alls fått samma effekt om du hade rusat emot honom till fots, då hade gubbens huvud med största säkerhet setat på sin plats (såvida man inte slår skyhögt med Ob-tärningarna ).

/Marukusu, diggar asien och kosacker

 

[Krille]

Självklarheter som egentligen inte är självklara

"Jag tycker att det är ganska självklart att man åsamkar avsevärt mer skada om man rider in i någon med svärd/morgonstjärna/whatever."

Vilket är problemet. Folk tänker alldeles för mycket på "självklarheter" som egentligen är rätt knas.

Vad vinner du, rent praktiskt sett, på att sätta full fart framåt till häst och sopa till någon med ett lämpligt vapen? Kanske 30-40 km/h i hastighet. Däremot så förlorar du rörlighet och kraft, i och med att du sitter till häst och därför bara kan använda hälften av kroppen i tillsopningen. När du drämmer till någon normalt sett så gör du det med hela kroppen, inte bara med armen, men till häst så sitter halva kroppen still och det enda sätt som hästkraken kan hjälpa till på är med fart.

Så tvärtemot vad som är självklart så vinner man inte så ämlans mycket på att sitta till häst.

Det finns tre saker som gör det värt att slåss till häst. Det ena är taktisk rörlighet. Man kommer fram fortare med en häst. Det andra är den psykologiska effekten. Man vill inte stå kvar när en häst skenar mot en. Det tredje är undantaget som bekräftar regeln, nämligen lansen. Lansen kläms fast i armhålan på ryttaren, som tar spjärn i sadel och stigbyglar, och på så sätt så är det inte länge 100 kg riddare som tar i, utan 100 kg riddare plus 800 kg stridshäst. Eller om man så vill, kraften hos en normal Nissan Micra i stadskörning koncentreras och fokuseras till en spjutspets.

 

[Krille]

Re: CHAAARGEE!!!

"diggar asien och kosacker"

Vi märker det. Så titta du på det här inlägget. Sedan kan du ju själv avgöra huruvida du ska fortsätta att digga asien och kosacker, eller titta lite på hur verkligheten är beskaffad.

 

[Marukusu]

Re: Självklarheter som egentligen inte är självklara

När en skicklig ryttare gör ett redigt anfall från hästryggen så använder han nog mer än bara sin arm i anfallet. Är hästen stor (vilket den bör vara om det är en stridshäst) så måste ryttaren luta sig ned åt det håll där attacken är tänkt att träffa, och han är säkert såpass smart att han kan utnyttja hästens styrka där inte han kan använda sin (hur nu fan det går till vet inte jag, men å andra sidan vet jag inte mycket om hästar).
Har han dessutom ett böjt vapen med egg, typ sabel, så blir den skärande effekten som skapas av svärdets utformning stärkt av den ökade hastigheten som hästen medför, bland annat är det därför som katanan har sin böjda utformning då i princip alla samurajer till en början var beridna.

/Marukusu, som fortfarande anser att kavallerianfall är ballare utan lans.

 

[Marukusu]

Na, jag diggar fortfarande asien och kosacker [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Krille]

Kreatur och kurvatur

"När en skicklig ryttare gör ett redigt anfall från hästryggen så använder han nog mer än bara sin arm i anfallet."

Klart han gör. Poängen är att han inte kan använda hela kroppen i samma utsträckning som en soldat till fots. En fotsoldat tar bokstavligen i ända från tårna. En beriden soldat kan i princip bara ta i från midjan.

Och med undantag av kentaurer så lär en ryttare inte kunna utnyttja hästens styrka till annat än fart, eftersom hästens muskler och ligament inte fortsätter upp i riddaren.

"Har han dessutom ett böjt vapen med egg, typ sabel, så blir den skärande effekten som skapas av svärdets utformning stärkt av den ökade hastigheten som hästen medför, bland annat är det därför som katanan har sin böjda utformning då i princip alla samurajer till en början var beridna."

Jo, den här tesen har jag hört förut. Kan någon komma med något belägg för att den faktiskt stämmer?

För se på det så här: i princip alla riddare var till en början beridna. Likförbannat hittar man kurvade svärd hos medeltida fotfolk, inte hos ryttarna. Jag har sett en rätt intressant kreation i form av en tvåhandssabel, till exempel, vilken torde vara tämligen otymplig till häst.

Å andra sidan så var tidiga japanska svärd (dvs innan katana blev på modet i andra halvan av 1400-talet) ofta raka. Så de tidiga beridna samurajerna föredrog tydligen raka svärd, men det var när de satt av och blev stadsduellister som katana blev allenarådande...

Så den fråga jag ställer mig är huruvida kurvaturen egentligen inte är mest ett uttryck för mode i svärdsdesign.

 

[Marukusu]

*mutter*...besserwisser...*mutter* [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Pendragon]

Re: Självklarheter som egentligen inte är självklara

Det ena är taktisk rörlighet. Man kommer fram fortare med en häst.

Inte i Eon. Den genomsnittlige krigaren belastar än häst såpass mycket, att den knappt är snabbare än en någorlunda kvick man till fots...

/Joel - springer ifrån kavallerichocker

 

[Big Marco]

Re: Självklarheter som egentligen inte är självklara

Den genomsnittlige krigaren belastar än häst såpass mycket...

...vilket kommer att behandlas vid nästa Eon III-möte på måndag. ,-)

 

[ripperdoc]

Fördel till häst

Du missade en viktig fördel av att sitta till häst - nivåskillnaden. När du sitter högt upp blir det svårare för offret att försvara sig. Dessutom träffar man den känsligare överdelen av kroppen från hästryggen samtidigt som ens ben (som bör vara rustade) får ta mest stryk från motattacker från marken. Nivåskillnaden är mycket viktig.

I Eon simulerar vi detta vid behov med att man alltid slår på den höga träfftabellen när man anfaller från häst och att man alltid slår på den låga vid anfall mot ryttare (eller står detta redan i reglerna? det borde det)

/RipperDoc

 

[Kenzui]

Näe orkar inte läsa allt! men sä här står det (inte ordagrant men) "om du inte diggar reglerna, lägg till eller tabort eller gör om dom" så då säger jag såhär: jag tycker att självklart gör du mer skada om du rider i 30km/h (vet inte hur fort man rider) eller om du springer i 15 km/h eller hur, slag kraften blir ju större, säg såhär lägga till ob1t6+3 eller ob2t6 tycker jag nog men det kräver att du har iaf ett slagsvärd eller en mugadinsabel inge dolk för dom e för korta. och Warhammer har lite konstiga regler, mina jädra zombies och skelett kan knappt få ner en dark elf, per runda! =/. fan dom har ju inte sett alla filmer och har inte läst N&V!! Ha det bra!

 

[Vitulv]

Så bemöts alltså vettiga argument?

Är det så du bemöter argument som, till skillnad från dina egna, verkar högst trovärdiga? Att kalla den du diskuterar med för besserwisser?

Varför inte undvika personangreppen och istället lyssna på dem som tar sig tid och försöker förklara något du fått om bakfoten?

/Vulf

 

[sassa]

Självklarheter (nv-varning)

Rent tekniskt sett får man en bättre skärande/krossande/någoting effekt vid ett kavallerianfall. Om man står på marken och svingar sitt vapen får man en viss fart, om man rider till häst får man samma fart plus hästens fart. Det blir alltså självklart att man gör mer skada till häst. Desto högre rörelseenergi, desto högre skada (eftersom ingen energi kan gå förlorad).

Bevis nedan
(m*v^2)/2

m=massa, v=hastighet

(naturligtvis kan andra saker spela roll om man "fastnar" inne i striden, och alltså inte får samma fart)

 

[Krille]

Re: Självklarheter (nv-varning)

"Om man står på marken och svingar sitt vapen får man en viss fart, om man rider till häst får man samma fart plus hästens fart."

Dessvärre stämmer inte det. För det första så kommer en hel del av farten från kroppens rörelser - överkroppens rörelse, benet som skjuter ifrån och ger extra fart et cetera. Till häst är du hårt begränsad i dina rörelser med överkroppen, eftersom underkroppen sitter i sadeln, och du får inte mycket hjälp med benen. Det gör att du faktiskt inte får upp lika mycket fart i huggen när du sitter till häst.

För det andra är farten i vapnets spets såpass hög att de 30-40 km/h extra som hästen bidrar med inte är så förbaskat stora. De hjälper förstås, men den lilla vinsten från hästen tas ut av förlusten i ryttarens kroppsrörlighet.

 

[Rising]

Nivåskillnaden

Du missade en viktig fördel av att sitta till häst - nivåskillnaden.

Stämmer verkligen detta? Jag vet att jag snackat med Herr Nils om detta, och som jag kommer ihåg det var det inte så viktigt med nivåskillnaden. Personen som står nedanför har ju ändå betydligt närmare att nå motståndarens bröst med sitt svärd än vad personen ovanför har med sitt vapen. I de fall där övningar skett med nivåskillnader som handlat om stridande i trappor och ståendes på bord och liknande så har jag för mig att man inte tydligt kunnat se att nivåskillnaden betytt särskilt mycket. I vart fall inte en jättefördel till den som befinner sig högst upp.

Vem vet mer?

---

Jag tror att det är hästens tyngd och hastighet som är den stora grejen (precis som Krille skriver. Hästen är användbar antingen när den kan rida ifrån den du inte vill konfronteras med, eller när du kan rida ner motståndet. En lans är helt enkelt ett verktyg som kombinerar hästens förmåga att rida ner fiender med riddarens precision och en piks räckvidd.)

Om hästen av någon anledning blir stillastående så gissar jag faktiskt att riddaren inte tjänar mycket av att sitta på dess rygg. Om reglerna däremot säger att nivåskillnad är en viktig bonus så kommer det inte att fungera så.

Så... Hur fungerar det egentligen med den beryktade nivåskillanden?

 

[Canti]

Re: Kreatur och kurvatur

Å andra sidan så var tidiga japanska svärd (dvs innan katana blev på modet i andra halvan av 1400-talet) ofta raka. Så de tidiga beridna samurajerna föredrog tydligen raka svärd, men det var när de satt av och blev stadsduellister som katana blev allenarådande...

Japanerna gick från raka ken till böjd tachi under mellersta delen av heian-perioden (ca 794-1185 ekr). Runt en Muromachiperioden, tidigast, skulel jag tro att han började gå över mer til infanteriroll (även om eliten, socialt åtmistonde, skulle hålla sig kvar på häst på slagfältet i princip tills det var dags att lämna sagda fält helt och hållet) och svärdet började övergå till katana. Stadslevande duellist blev väl smauraien först udner Edo-eran (f.o.m. mitten av 1600-talet i princip). En detalj i sammanhanget som bör beaktas är nog även att tachi verkar (vad jag förstått) i snitt hade kraftigare kurvatur än aktana, och i och med "duellantens" framträdande så rätade svärden ut sig ytterligare lite grann (även om modemässiga svägningar är svåra at filterara bort, särskilt vad gäller det där med tidig mot sen katana).

Så det avr snarare när samuraien tog sig upp på hästryggen som han började med krökta svärd, inte när han klev av.

Huvudsaklig källa: The Connoisseur's Guide to the Japanese Sword; Kokan Nagayama, publicerad av Kodansha

Lite olika sorters klingor (katana, tachi, ken, och lite annat) kan beskådas här: http://www015.upp.so-net.ne.jp/toshokai/English/winning_swords.htm