Nekromanti Rytterianfall utan lans

[Vitulv]

Re: Kreatur och kurvatur

Nu skall jag inte tillskriva mig någon som helst kunskap om japansk militärhistoria (förutom att det fanns massa ninjas som hade typ övernaturliga förmågor och kastade kaststjärnor) men var det inte så att samurajerna först och främst var beridna bågskyttar?

Kan det ha varit så att man i huvudsak stred med pilbåge från hästryggen (liksom t.ex. perserna var rätt skickliga på) och att svärden var till för när man skulle kliva ned och slåss till fots?

Ungefär som riddarna som hade ett vapen (lansen) för uppsutten strid, och ett annat (svärd, klubba etc.) för strid till fots.

/Vulf

 

[Marukusu]

Yeah, that makes sense...

Excuse me, men herr Krilles inlägg är rena förolämpningarna! Han borde tänka sig för innan han skriver så satans elakt nästa gång. När man försöker värja sig så får man bara skit för det sedan, det är just schysst.
Dessutom så fanns böjda katanas redan under den store svärdsmeden Masamunes (1288-1328) tid. Hans klingor sades dessutom vara bland de bästa som någonsin smitts i Japan, huruvida det är sant eller ej vette fanken. En sak som är säker att den teknik han använde för att skapa sina svärd med gjorde att svärden blev förbaskat vackra (ur mina ögon sett).

Dessutom så tror jag inte att mäster Krille tog illa upp av att bli kallad besserwisser. Gjorde du det, Krille-wa?

/Marukusu, upprörd över denna skamfyllda behandling.

 

[Canti]

Re: Kreatur och kurvatur

Tja, det varierade. Till en början så var samuraierna främst just beridna båkskyttar, svärden då barandes till för om folk kom för nära, man fick slut på pilar, eller vad som. Dock så tror jag inte att båden skulle behöva läggas åt sidan så fort som hästkraken fick nog, samtidigt som det nog dödades både en och annan med svärd från hästryggen. Allt som tiden gick så förändrades dock slagfältet till att domineras av infanteri, i huvudsak med bågar/eldhandvapen eller pik som primärvapen, ofta med svärd som backup. Dock så kvarstpod en beriden elit i viss mån, om då gick över till långa spjut (lansar...) som primärvapen i stället. Fotfolket lär ha kört katana, de till häst varierande fördelnign genom historien mellan tachi och katana.
Sen exakt vilka som ska klassas som samuraier, och vilka som bara ska ses som vanliga beväringar är väl lite flytande. de till häst var samuraier i vart fall, om fotfolket (och vilka) som fick vara med i högsta kastet varierade.

 

[Marukusu]

Re: Kreatur och kurvatur

Det var framförallt de tidiga samurajerna som var tränade i hästbågskytte. När fotsoldaterna så småningom började beväpna sig med yari (pikar) och naginata (hillebarder, typ ishani i Eon) så lämnade många samurajer sina hästar och stred till fots.
Angående svärden till häst så var det nog snarare så att när samurajerna fick slut på pilar så högg de in på fienden med svärden, alternativt hade svärden som en symbol för sin makt då de var dyra att tillverka. Eller så anföll de med svärden ändå bara för att det var så kul och för att det blidkade Hachiman (eller nåt). Att de skulle nedlåta sig till simpel bondenivå och strida till fots bara sådär tror jag inte.
Riddarna hade väl sina reservvapen för att då lansen brutits vid anloppet så skulle de kunna strida vidare och inte rida omkring som någon fånig metallsköldpadda i stridsvimlet, aye?
Den lans som nog de flesta tänker på när de hör ordet "lans" (riddarlansen i Eon) är ju faktiskt tänkt att gå sönder efter första användningen.

/Marukusu som, tro't den som vill, kan lite Japanhistoria.

 

[Canti]

Re: Yeah, that makes sense...

Katanan utvecklades från tachin runt sent 1300-tal, tidigt 1400-tal, så någon katana lär Masamune aldrig ha producerat... Men visst, någon ken snackar vi inte heller.

 

[Marukusu]

Hrmmm...

Stigbygeln tillät ju ryttaren att nästan resa sig upp och på så vis "ta i ända från tårna" som du uttrycker dig. För en smidig kosackryttare var det nog inga större svårigheter att anfalla på detta sätt. Lägg därtill hästens fart så har du defenitivt en förbättrad skadeverkan!

/Marukusu, som minsann har lite kosackblod i ådrorna...

 

[Canti]

Re: Kreatur och kurvatur

Den lans som nog de flesta tänker på när de hör ordet "lans" (riddarlansen i Eon) är ju faktiskt tänkt att gå sönder efter första användningen.

Tja, en del tornerlansar var ju gjorda för at gå i småbitar, ja. De lansar som användes på slagfältet var nog gjorda för att hålla å andra sidan. Sen att amn likförbaskat kanske inte kunde bruka dne så värst länge (vare sig dne gick sönder elelr bara blev otymplig när/om striden blev mer allmänt ralalrslagsmål) må vara osagt dock.

 

[Selly]

Re: Hrmmm...

"Stigbygeln tillät ju ryttaren att nästan resa sig upp och på så vis "ta i ända från tårna" som du uttrycker dig."

Nej, för det räcker inte med att stå upprätt. Det krävs fotarbete, något man inte kan använda sig av till häst.

 

[Marukusu]

Whatta heck?! [OT]

Du har alltså aldrig hört taaaaalas om den store svärdssmeden Masamune? Om födelse- och dödsåren stämmer vette fan, men någosånär exakta torde de vara. Smidestekniken som han skapade, shoshu, har iaf funnits.

Vackra, eller hur?

/Marukusu, loooooves the shoshu blade

 

[Krille]

Re: Whatta heck?! [OT]

"Du har alltså aldrig hört taaaaalas om den store svärdssmeden Masamune? Om födelse- och dödsåren stämmer vette fan, men någosånär exakta torde de vara."

Till saken hör att katana inte började tillverkas förrän efter 1400. As simple as that. Levde Masamune innan dess så tillverkade han inte katana. Möjligen gjorde han tachi som senare slipades ner till katana.

 

[Canti]

Re: Whatta heck?! [OT]

Ditt:

den store svärdsmeden Masamunes (1288-1328) tid

Mitt:

Katanan utvecklades från tachin runt sent 1300-tal, tidigt 1400-tal

Följdaktligen så smed aldrig Masamune någon katana. Han tillverka ett flertal tanto (den första av dina bilder), tachi (antagligen den andra av dina bilder, om det nu är en tidig soshu-pjäs i vart fall så) m.m. dock, men ingen katana. På samma sätt så fanns få smeder som gjorde värjor under vikingatiden.

 

[Marukusu]

Re: Hrmmm...

"Stigbygeln tillät ju ryttaren att nästan resa sig upp och på så vis "ta i ända från tårna" som du uttrycker dig."

Inte stå upprätt, men det var ju inte heller det jag skrev. Omtolka inte vad jag skriver, för sjutton!
Om man nu skall jämföra fäktning till fots med ett kavallerianfall med ett enhandat närstridsvapen (ej lans) så står man ju inte upprätt i någon utav dem, right? Att hålla en låg gard är ju bara bra, right? Och man kan ju inte mer än "huka sig" från hästryggen i galopp, right? Men när man hukar sig så kan man använda sig av fler muskler än när man står upprätt, right?
"Fotarbete" används uteslutande av personer till fots. Begreppet i dess rätta bemärkelse passar inte in i ett kavallerianfall. Man kan fortfarande klyva skallar med bara armstyrka, även om det säkert är mycket svårt och kräver maffiga armmuskler och teknik, för att inte tala om en vass klinga.

/Marukusu, som är förhållandevis noga med vad han skriver

 

[Selly]

Re: Hrmmm...

"Om man nu skall jämföra fäktning till fots med ett kavallerianfall med ett enhandat närstridsvapen (ej lans) så står man ju inte upprätt i någon utav dem, right?"

Jo, i fäktning till fots så står man upp. Man hoppar inte omkring på huk, om det var det du trodde.

"Att hålla en låg gard är ju bara bra, right?"

Det beror på vad du menar med "låg gard". Det har nämligen ingenting att göra med att stå på huk eller böja sig åt något håll. Den korrekta innebörden av en låg gard är bra ibland, under rätt förutsättningar. Inte bättre än en centrerad eller hög sådan, nej.

"Men när man hukar sig så kan man använda sig av fler muskler än när man står upprätt, right?"

Nej. Och varifrån du får det här vetefaen. För att kunna utföra tekniker optimalt så använder man hela kroppen, och man står inte på huk. Vilket alltså innebär att man inte kan göra detta från hästryggen.

""Fotarbete" används uteslutande av personer till fots."

Ja, det var väl ungefär det jag skrev då, ja.

"Man kan fortfarande klyva skallar med bara armstyrka, även om det säkert är mycket svårt och kräver maffiga armmuskler och teknik, för att inte tala om en vass klinga."

Teoretiskt sett kanske, men det är inget man gör. "Maffig teknik" är det knappast fråga om, för om man bara utnyttjar sin armstyrka så har man en ärkevärdokass teknik. Which is exactly the point.

 

[Marukusu]

Re: Whatta heck?! [OT]

Man kan ju också se det som såhär, att Masamunes underhuggares klingor var de som kom att kallas de första katanasvärden, varpå Masamune fick äran av att ha "uppfunnit" katanan, även om så inte var fallet. Jag har nämligen läst en berättelse (som kanske inte är alltför verklighetstrogen) där Masamune fick in en beställning från kejsar blaha-blaha där han krävde kvalitetsklingor. Masamune mediterade och fick hjälp av div. gudar och blaha-blaha och resultatet blev det som senare kom att kallas katana. Vilken Masamune det var, ifall det var grundaren av smidekonsten eller en ättling till denne (antagligen) förtäljer inte berättelsen. Eller så är hela berättelsen en stor fet saga uten en gnutta sanning i sig.

/Marukusu, ser möjligheter lite var stans.

 

[Krille]

Re: Hrmmm...

"Men när man hukar sig så kan man använda sig av fler muskler än när man står upprätt, right?"

Nej. De kraftiga magmusklerna är redan ihopdragna om man hukar sig, och ryggmusklerna är inte till så stor hjälp. Du har heller ingen större möjlighet att få över kraft från låren om du hukar dig, såvida du inte hugger uppåt.

""Fotarbete" används uteslutande av personer till fots."

Exakt. Det är det vi försöker säga dig: kavallerister har inget fotarbete och kan därför inte dra nytta av något fotarbete. Således förlorar de kraft.

En av de första sakerna man får lära sig när man lär sig fäktas (eller boxas, eller...) är fotlinjen. Det är en tänkt linje som går tvärs igenom båda fötterna och rakt genom fienden. Flyttar fienden på sig så flyttar man på en fot inför anfallet så att fotlinjen kan bibehållas. Den är livsviktig eftersom utan den så har man mycket svårt att dra nytta av benens och magens muskler i anfallet.

Kruxet för en ryttare är att denne inte kan bibehålla någon fotlinje alls, såvida inte fienden råkar befinna sig exakt nitti grader i sidled från hästen i höjd med sadeln. Alltså blir det ytterst svårt för ryttare att dra nytta av större delen av sin kropp i ett anfall.

 

[Dixon]

Re: CHAAARGEE!!!

En sabel hade nog skilt huvudet från kroppen oavsett som du suttit till häst eller inte när hugget utdelades.

Nåja, det finns en annan metod att utnyttja hästens rörelse med svärd i hand och det är att använda samma teknik som vid ett lansanfall. Du håller svärdet utsträckt på rak arm framför dig med armbågen låst, därefter riktar du bara svärdet mot det du vill spetsa. På detta sätt överför du hästens rörelseenergi (nåja, en del av den) till svärdsspetsen, alltså precis som med en lans.

Metoden användes av bland annat de polska husarerna samt karolierna, med gott resultat.

Risken för handledsskador är dock påtagliga med denna metod.

 

[Krille]

Re: Whatta heck?! [OT]

"Eller så är hela berättelsen en stor fet saga uten en gnutta sanning i sig."

Mycket möjligt. Det kan också vara så att de där historieberättelserna har missuppfattat en intressant händelse i svärdsutvecklingen i Japan, nämligen att en hel del tachi från Nanpokucho-perioden senare (under Edo-perioden) kom att slipas ner till lämplig längd och användas som katana.

Eller så kan det vara så att de har fallit i samma fälla som de flesta andra: myten att japanska svärd alltid är katana.

"ser möjligheter lite var stans."

Halmstrån, snarare.

 

[Marukusu]

Re: Hrmmm...

Jo, i fäktning till fots så står man upp. Man hoppar inte omkring på huk, om det var det du trodde.

När jag skrev "upprätt" så menade jag "med raka knän", vilket torde vara en jäkligt träig stridsteknik. Man bör ha böjda knän ("stå på huk") när man slåss, för att kunna utnyttja lårmusklerna i hugg (salye conor, hehe) och för att smidigare kunna röra sig åt alla håll.

"Att hålla en låg gard är ju bara bra, right?"

Förtydligande: håller man en förhållandevis låg profil kan man undvika och/eller i vissa fall parera fatala hugg enklare.

"Men när man hukar sig så kan man använda sig av fler muskler än när man står upprätt, right?"

Förtydligande: när man står med böjda knän så använder man sig mer utav lårmusklerna än när man "står upprätt". Praktiskt om man vill hugga med lite power i hugget.

Teoretiskt sett kanske, men det är inget man gör. "Maffig teknik" är det knappast fråga om, för om man bara utnyttjar sin armstyrka så har man en ärkevärdokass teknik. Which is exactly the point.

Musker+teknik= en jävligt vass kombination. Which was exactly my point. Hugger man bara på måfå så går det säkert åt helvete, såvida man inte har djävulens egen tur. Har man teknik men inte muskler så är även det dömt att misslyckas.

Är man sataniskt vass på att rida och slåss från hästryggen när man väl slåss (kosacker...?) så vet man säkert hur man utnyttjar hästens styrka där man själv inte kan utnyttja sin egen, och kan då få in några riktiga "smites".

MVH
Marukusu deCoszáque

 

[Canti]

Re: Whatta heck?! [OT]

Tja, jag har hört en liknande legend. Den säger dock inget om första katanan, eller om Masamune. I stället så skall en svärdssmed (Amakuni IIRC) som var anställd av kejsaren ha haft för vana att se på när kejsaren återvände med armé till staden, och kejsaren brukade ge honom en liten nick varje gång. En gågn så lät han dock bli, och smeden undrarde varför. Han tog sig en titt på armén, och såg att flertalet av svärden hade gått sönder.

Han och hans son (Amakura) ska då ha stängt in sig, mediterat, bett till gudarna, o.s.v, och till slut (med gudomlig vägledning) ha hostat fram det fösta böjda, differentialhärdade japanska svärdet, vilekt då höll fasen så mycket bättre (enligt legenden).

Tyvärr så har jag bara lite från google som källa här, lär inte ha tillgång till ett ex av Yumotos "Tha Samurai Sword" förräns mot mitten av nästa vecka, i vilken jag vill minnas att det hela ska stå med.

http://www.mwart.com/katana-sword.htm
"they developed the long, slightly curved, single-edged sword that would become the predecessor of the katana sword" Svårt att få detta till annat än en tachi.

http://www.clovisusd.k12.ca.us/alta/Staff/Teachers/bitter/bitter5/japantech.html

Nåväl, jag tror i vilket fall som helst inte att man skall fästa allt för stor vikt vid denna legend, i det att legender per definition ofta tar sig mer konstnärliga friheter än vad som är riktigt nyttigt för saker man vill ha som säkra källor. Det faktum att katanan inte kom förräns ett bra tag efter att även Masamunes studenter lär ha gått i pension antyder ju en del om vad svärd han själv kan ha gjort. "The Conn..." beskriver även formen på hans svärd som "normal, eller normal med lite längre psets än normalt", vilket ju knappast låter som fröet till en helt ny svärdstyp, utan snarare som rätt så standardbetonade saker. Hans storhet låg då nog snarare i metallurgin och besläktade fält, vilket inte är något som på något sätt skiljer tachi och katana åt.

 

[Selly]

Och så börjas det igen...

"När jag skrev "upprätt" så menade jag "med raka knän", vilket torde vara en jäkligt träig stridsteknik."

Tja, det finns inget som helst problem med att ha raka knän. Benen skall inte vara helt sträckta däremot, men skillnaden är liksom knappt synbar. Kännbar däremot, men det är sånt man märker när man väl lär sig slåss på riktigt.

"Förtydligande: håller man en förhållandevis låg profil kan man undvika och/eller i vissa fall parera fatala hugg enklare."

Belägg för detta? Du upptar inte mindre total plats bara för att du böjer dig. Defensiva positioner med vapen involverar inte att försöka göra sig själv liten på det sättet.

"Musker+teknik= en jävligt vass kombination."

Läs vad jag skrev; att bara hugga med armarna är inte bra teknik.

"Är man sataniskt vass på att rida och slåss från hästryggen när man väl slåss (kosacker...?) så vet man säkert hur man utnyttjar hästens styrka där man själv inte kan utnyttja sin egen, och kan då få in några riktiga "smites"."

...innebär det att om jag kollar tillräckligt mycket på Star Wars så kommer jag kunna behärska Kraften? Vissa saker går inte att uppnå, oavsett hur "vass" man är.