Nekromanti Sean K. Reynolds om bönder

[Magnus Seter]

Applåder!!!

Kul grej, även om jag inte just nu har tid att titta på grunderna, så får du applåder för att du gjorde tabellen! Skoj! /M

 

[Zawoud]

Instämmer. (NT)

NT = No Text (Ingen text)

 

[Zawoud]

Re: Morbida döende bönder (OT)

Har du räknat in sannolikheten för att bonden slutar som monstermat? ;-)

 

[Oldtimer]

Re: karaktär?

Äh, det finns ju gott om ord som i olika fackterms- och slang-sammanhang får en helt annan innebörd än ordets ursprungliga eller egentliga betydelse...

Visst är det så (till exempel, hur många som inte jobbar inom spedition kan gissa vad en generalpolis är?), men är det bättre än att använda ett existerande svenskt ord? Rollfigur används (användes?) till exempel i filmsammanhang för att beskriva den fiktiva person som skådespelaren gestaltar. Eftersom engelskan använder "character" för detta begrepp och rollspelen uppenbarligen lånat begreppet därifrån, kändes det som en nära och bra parallell.

Varför är det missriktat att göra rollspelsspråket mer begripligt?

/Mikael

 

[Baldyr]

Re: Morbida döende bönder (OT)

"Har du räknat in sannolikheten för att bonden slutar som monstermat?"

Ironin i föregående inlägg illustrerar en annan poäng som jag kanske inte borde försöka göra på det här forumet...

Alltså att D&D just går ut på hjältedåd och fantastiska företeelser i största allmänhet. Detta faktum utgör också universal-argumentet mot allehanda kritik mot spelet. (Förutom det faktum att kritikerna ofta själva saknar erfarenhet av spelet ifråga. Som undertecknad då.) Men nullifierar inte statistik över demografin i spelvärlden och detaljerade funderingar över bönders liv och leverne på sätt och vis just det som är styrkan med D&D?

Jag inbillar mig i varje fall att hela D&D-världen mer eller mindre rämnar om man börjar fundera över hur ekosystem påverkas av diverse monsters närvaro, hur samhället påverkas av magiska transport- och kommunikationsmetoder, och liknande. Helt plötsligt inser man liksom att drakar egentligen skulle kunna flyga, liksom att världen är en demografisk katastrof, egentligen. Eller att den förmodat goda förekomsten av mynt borde påverka det ekonomiska systemet, åtminstone om den ska bibehålla någon form av trovärdighet. Och så vidare i all oändlighet. (Och det gäller säkert i minst lika hög grad andra fantasyrollspel.)

Det är antagligen också därför som jag tyckte att det svävade ett löjets skimmer över själva premissen för den här diskussionen. Alltså att försöka lista ut vilka encounters en bonde skulle kunna råka ut för och hur man graderar dessa med hänsyn till den level man vill att bönder i allmänhet ska ha i spelvärlden. Varken spelare eller rollfigurer lär ju bry sig om sådana detaljer, eftersom det bara är i vägen för allt det fantastiska som D&D trots allt kan erbjuda. Och skulle inte en spelledare som tycker att sådant är både viktigt och intressant se sig om efter ett annat rollspel i så fall? (Förslagsvis ett som i någon mån grundar sig på hur verkligheten egentligen är beskaffad, snarare än att maximera hej och hå-faktorn i spelsystemet. Smaken är ju olika och inget spel kan rimligtvis passa alla.)

/Baldyr, som egentligen har en massa saker att göra men som inte kan låta bli.../images/icons/doh.gif

 

[Baldyr]

Re: karaktär?

Den uppenbara förklarinigen av floran av svengelska uttryck i svenskan är väl engelskans inflytande i största allmänhet. Ett engelskt ord låter helt enkelt ofta bättre än sin svenska motsvarighet - och jag håller med!

Däremot är det ju inte mer korrekt att låna engelska ord till svenskan om ordet redan finns i det svenska språket och dessutom har en annan betydelse! Därför håller jag helt klart med Mikael om att det aldrig kan vara fel att verka för att göra språket mer begripligt. (Eller åtminstone undvika att göra språket mindre begripligt, som är i fallet med "karaktär", "kreatur" med flera rollspelsuttryck som faktiskt förekommer.)

/Baldyr

 

[Zawoud]

Re: Utmaning

Visst skulle man kunna ha ett separat system för icke-hjältar (och normalt tror jag att de flesta spelledare bara åsätter en nivå på en höft). Men det har en viss om än liten betydelse vilken nivå de personer man möter har - det kan röra sig om deras uppmärksamhet eller yrkeskunnighet etc.

Poängen som vi (bl.a. Magnus, Oldtimer, Boobis och jag) intill förtvivlan försöker få fram är att Reynolds system oavsett hur realistiskt det är (och naturligtvis är det inte realistiskt) faktiskt ger en metod, som fungerar - speciellt i förhållande till regelsystemet.

Anledningen att regelsystemet kräver utmaningar för att ge xp är helt enkelt att premiera rätt saker. Om personer utvecklades mer av att stå hemma och träna på sin boxboll än av att döda drakar och hitta gömda skatter så är det klart att det är det de skulle göra - vilket skulle göra spelet väldigt tråkigt, eftersom spelets själva koncept handlar om drakar och skatter etc. (Jag har för mig att Chivalry & Sorcery fungerade så, men så begrep jag aldrig mig på det spelet heller.)

Själv använde jag mig förr om åren av en metod som var ännu mer primitiv än Reynolds': jag gav alla som var hemma och tränade 1xp/level/dag. Det fungerade för dem som precis var på gränsen att gå upp i nivå och det gav effekter som något påminde om Reynolds' system för soldater och andra som inte aktivt äventyrade (på den tiden kunde inte bönder förbättras alls - de var och förblev kanonmat).

Ett bristfälligt system är faktiskt bättre än inget system. I det här sammanhanget (att åsätta nivåer på bönder) fungerar faktiskt "inget system", dvs. godtycke, enligt min erfarenhet utmärkt. Hela den här diskussionen säger bara att Reynolds har givit oss en metod för en liten förbättring.

Fast accepterar man inte premisserna för spelet är väl alla diskussioner om små förbättringar meningslösa.

 

[Staffan]

Re: karaktär?

<blockquote><font size=1>Svar till:</font><hr>

hur många som inte jobbar inom spedition kan gissa vad en generalpolis är?

<hr></blockquote>


Duh. Det är givetvis en högt uppsatt militärpolis.

 

[Magnus Seter]

Tvärtom

Och den här gången är det inte för att pika dig om reglerna, men... OM man hade spelat D&D och följt diskussionerna kring spelet, skulle det finnas en stor chans att man skulle känna till de berömda "Ecology of the...", som är artiklar i Dragon som under flera år just tittat på hur monster fungerar i ekologin i en fantasyvärld. Man skulle också känna till att D&D-världen Mystara försökte ta väldigt stor hänsyn till hur magi påverkar världen (jag säger inte att TSR alltid lyckades med det, men de försökte, och i mångt och mycket var det de gjorde med Mystara väldigt bra. Särskilt Hollow World, i mitt tycke i alla fall). Så det finns otaliga diskussioner om detta, och spelet har inte rämnat... inte ännu i alla fall. Det där med ekonomin är fortfarande i mitt tycke det sämsta med D&D, sakers värde känns väldigt godtyckliga och slumpmässiga. Men det stör inte mig så hemskt mycket. Jag tror jag har en massa artiklar som diskuterar det också, i nån gammal Dragon. /M

 

[Baldyr]

Re: Tvärtom

Min poäng var nog snarare att bönders liv och leverne, och liknande ohäftiga detaljer, inte utgör kärnan i D&D-konceptet. Jag tänkte alltså att man antingen köper level-system och andra abstraktioner med hull och hår, eller så börjar man peta i det och finner en massa problem. (Skit ska man som bekant låta ligga, för det börjar lukta annars./images/icons/wink.gif) Och det torde vara ett tröstlöst jobb att försöka skapa extra- och specialregler, liksom godtyckliga undantag från reglerna, för att exempelvis förklara ur hjälte-synpunkt meningslösa detaljer som hur det kommer sig att bonden si och så har den och den leveln. Förbättringsreglerna simulerar ju inte "utveckling" ur grisodlarsynpunkt, om man säger så - på gott och ont.

Antingen använder man levelsystemet till det som det är anpassat för, eller så spelar man helt plötstligt ett annat spel. (Ändrar man tillräckligt mycket så är det till slut inte D&D längre, egentligen. Antingen för att man kör med egna regler eller för att man spelar i en helt annan anda än vad spelet är anpassat för.) Och jag föreställer mig ändå att majoriteten av de som spelar världens största rollspel faktiskt gillar succé-konceptet.

Fast nu går jag nog på tomgång i min D&D-kritik, så jag sätter punkt där.

/Baldyr

 

[Boobis]

Re: Räddare i nöden/bönder som mat

Ja. Det här är ett snitt över hela befolkningen i en (hyggligt otrevlig) fantasyvärld. Faktorerna som kan påverka detta snitt är givetvis flera:

Tillgången till magiker, och då främst präster och druider. Dessa kan skapa mat, hela sjuka och kontrollera väder. Exemplet passar nog bäst in på en värld där det inte finns en lvl 17 präst i varje by.

Vanligheten på monster ...

Teknologinivå

osv

-J

 

[Tyr]

Mycket bra!

Dina uppgifter må vara tagna ur tomma luften, men jag tycker dom ser mycket sannolika ut.

Vad tycks? Är konsekvenserna för låga? dvs uppnår för många en "mogen" ålder? Jag satte det värdet till 70%, men det kanske är för högt?

Nä, jag tycker det låter bra.

Snyggt jobbat!

 

[Boobis]

Re: Jag känner mig inte...

Våra skilda synsätt beror antagligen på att du gillar D&D-systemet medan jag har väldiga fördomar emot detsamma. I min åsikt verkar systemet redan lida av "bristande logik" (level-systemet i sig) och "bristande konsekvens" (eftersom level-systemet främst är utvecklat för att simulera rollfigurers förbättring).

Jag skulle ge D&Ds nivåsystem egenskapen "dålig modell av vår värd" men inte ologiskt (då regelverket definerar ett logiskt system), men det är väl mer en diskussion om definitioner av ord, och igentligen inte relevant. Likaså får det inte egenskapen "bristande konsekvens" bara för att det inte är gjort för att simulera bönder, detta är en subjektiv bedömmelsegrund och här har vi olika åsikter.

Jag inser givetvis poängen med att försöka förklara allting som sker i spelvärlden med utgångspunkt från reglerna. Men om reglerna är så pass dåligt anpassade till uppgiften (alltså att förklara varför icke-rollfigurer faktiskt utvecklas) så blir det bara en massa egendomliga efterkonstruktioner av sådana försök. Resultatet är istället ett ologiskt och icke-intuitivt system som försöker förklara företeelser som finns i verkligheten (exempelvis bönder och deras utveckling) med regler som är anpassade för företeelser som inte finns i verkligheten (alltså hjältar som ökar i level genom encounters och quests).

Givetvis är det en efterkonstruktion, och vi har uppenbarligen olika uppfattningar om des kvalitet. Men det är nog inte heller så mycket att orda om. Jag gillar den, du tycker om jag förstått dig rätt att den är klumpig.

Detta påstående låter som regeldyrkan i mina ögon. Varför måste man "rättfärdiga" att även icke-rollfigurer utvecklas, bara för att reglerna inte tar hänsyn till det? I så fall tycker jag som sagt att det vore bättre att bortse från reglerna när de ändå inte låter sig appliceras på företeelsen ifråga.

Man måste inte rättfärdiga någonting. Personligen tycker jag det var ett trevligt tillägg, och mitt påstående var inte regeldyrkeri utan en uppradning krav jag ställer för att överhuvudtaget använda regler.

Kom inte flertalet av debattörerna i den här tråden också fram till att bönders utveckling/förbättring faktiskt inte är speciellt relativt i en spelsituation?

Det vet jag inte. Jag vet att jag inte har kommit fram till något sådant. Jag vill faktiskt påstå bönders utveckling bidrar till att skapa en dynamisk spelvärd (som åtminstonde jag eftersträvar) och i min kampanj har jag en förhoppning om att Reynolds regler skall ge mig inspiration att förbättra (min redan excellenta spelvärd ytterligare.

För övrigt verkar det som det mesta redan är sagt, och vi har både våra egna och våra "motståndares" uppfattningar klara. Något koncensusbeslut lär det inte bli i den här frågan

-J

 

[Baldyr]

Sista ordet...

...i den här ordväxlingen går nog till Boobis, då jag har åtminstone inget mer att tilläga, känns det som. Vi får helt enkelt enas om att vara oense - och ingen har väl haft några ambitioner att få någon annan att ändra uppfattning. Personligen är jag fullt nöjd om jag överhuvudtaget blivit förstådd (alltså inte missförstådd) - mer kan man nog inte hoppas på.

/Baldyr, som drar ett streck i debatten

 

[Oldtimer]

Re: karaktär?

Duh. Det är givetvis en högt uppsatt militärpolis.

Två erfarenhetspoäng för gott försök i alla fall. /images/icons/grin.gif

/Mikael

 

[Zawoud]

Re: karaktär?

Äsch, för min del är det bara att jag är skeptisk till språkvård i största allmänhet. Jag tycker att det känns onödigt att ödsla energi på en förlorad sak.

Sedan håller jag iofs med om att "karaktär" är en falsk vän, och att "rollfigur" är en bättre översättning. Men jag skulle nog hellre säga "rollperson" än "rollfigur", åtminstone om mina favoritkaraktärer, ursäkta, rollfigurer. Det är kanske för att åtminstone de lyckade figurerna faktiskt är karaktärer som det ordet trots allt ligger rätt bra i munnen.

Sedan är jag allergisk mot allt vad teaterrollspel heter, vilket också gör att jag föredrar att använda en teknisk nonsensterm framför att sammanblanda rollspel med teater.

Zawoud, blivande svensklärare

 

[Dante]

Nu kan jag inte hålla mig längre ...

»[...] det torde vara ett tröstlöst jobb att försöka skapa extra- och specialregler, liksom godtyckliga undantag från reglerna, för att exempelvis förklara ur hjälte-synpunkt meningslösa detaljer som hur det kommer sig att bonden si och så har den och den leveln. Förbättringsreglerna simulerar ju inte "utveckling" ur grisodlarsynpunkt, om man säger så - på gott och ont.

Antingen använder man levelsystemet till det som det är anpassat för, eller så spelar man helt plötstligt ett annat spel.«

- - -

Levelsystemet i D&D 3e inkluderar faktiskt bönder och hantverkare och annat löst folk som inte är player characters. Det finns nämligen ett antal NPC classes som kan användas för att simulera en stor mängd yrken och sysselsättningar: Adept, Aristocrat, Commoner, Expert och Warrior. En bonde är troligen Commoner eller Expert.

Dessa NPC classes följer exakt samma regler för avancemang som vanliga character classes (bedöm utmaningens challenge rating, jämför med nuvarande level, se hur mycket xp du får).

När du skapar en NPC (av vilken class det vara månde) följer du exakt samma regler som om du skapade en PC.

Det enda som inte finns i reglerna är challenge ratings för typiska bonde- eller hantverkarutmaningar. Det finns å andra sidan heller inte challenge ratings för allt vad spelarnas PCs kan tänkas ta sig före. Det blir helt enkelt upp till spelledaren att bedöma.

Ergo: Man behöver inte skapa »extra- och specialregler, liksom godtyckliga undantag från reglerna« eftersom reglerna är anpassade för att alla som har en class ska kunna bli bättre. Därmed kan man även konstatera att förbättringsreglerna faktiskt simulerar utveckling »ur grisodlarsynpunkt« (givet D&D 3e:s premisser att en grisodlande Commoner kan bli en epic-level grisodlare om han ställs inför tillräckligt många grisodlarutmaningar).

 

[Clas]

Re: Bygga upp arsenalen

Hugaligen

Påminner mig om en av de få gånger jag försökt leda Traveller och en spelare fick för sig att bli bokhållare.
Han gick till jobbet i ett års speltid, varje dag och gjorde absolut inget på fritiden.
Till slut lät jag en bank bli rånad, där han befann sig. Ingen reaktion alls - "Jasså, jaha.. jag gömmer mig under ett bord"

Men jag har för mig att det finns något gammalt Nintendo-rollspel där man är bonde och skall bli rik nog att gifta sig med borgmästarens dotter.

Den som vill spela bondläpp får väl göra det. D&D-reglerna täcker väl det bra. Själv odlar jag hellre rovor i verkligheten och dödar drakar i D&D, än tvärt om.

Clas

 

[Cynik]

SLF=Stiff Little Fingers [nt]

.

 

[Rosen]

Re: Morbida döende bönder (OT)

Har du räknat in sannolikheten för att bonden slutar som monstermat? ;-)

Way back när vi spelade vår första AD&D-kampanj minns jag att det förekom en diskussion om att bonde måste vara något av det farligaste man kan vara, med tanke på alla monster som råmar runt ute på landsbygden...

--
Åke