Nekromanti Sex i rollspel [edit]

[Troberg]

För det andra tror jag mig veta att det påvisats många gånger om att evolution inte handlar om "survival of the strongest", utan "survival of the fittest".

Eller om man ska vara riktigt petig, så handlar det egentligen om "extinction of the unfit". Evolutionen är egentligen inte en rörelse mot det som är lämpligare, den är en rörelse bort från det olämpliga. Detta är viktigt, eftersom det skapar en större spridning, och därmed bättre möjlighet att någon överlever när villkoren ändras.

Tex var de tidiga däggdjuren rätt värdelösa kritter som var rätt misslyckade jämfört med dinosaurierna, en evolutionsmässig balans på gränsen till avgrunden. Sedan kome det en meteorit som ändrade spelreglerna, och helt plötsligt var de kungarna, medan dinosaurierna var borta. Hade alla utvecklats åt optimalt håll så skulle alla gått dinosaurievägen, och det skulle inte funnits däggdjur som bygger V8-or idag.

Hmm, det där skulle man kunna göra något spel av... Kanske ett spel med kort där man har ett antal djurarter, vilka man sedan varje runda ska kombinera för att skapa en ny art med egenskaper som är en kombination av de arter man har. Ungefär som i Flux så ändras dock spelreglerna under spelets gång, vilket antingen lägger restriktioner på vissa egenskaper ("kallblodiga har det svårt, deras egenskaper får inte användas vid fortplantning", "Storlek rular, mastodonter får föröka sig en extra gång", "Istid, kallblodiga dör ut", "Stora vattenlevande rovdjur svälter och dör ut"). Antagligen skulle man lägga upp det så att varje art dels har aktiva egenskaper, men också potentialer som man kan göra aktiva om man korsar två arter med samma potential. Aktiva egenskaper påverkas av omständighetsändringarna, passiva gör inte det, de motsvarar bara en arts potential att tex få en större avkomma.

Vinnare är naturligtvis den som vid spelets slut har flest levande arter.

Det är nog dags att överdosera på naturhistoriska dokumentärer med anteckningsblocket i handen...

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Jag är helt med på att mijö är dominerande för varje individs utveckling och att det är svårt att finna orsakan och verkan men samtidigt finns det till exempel biologiskt kopplad tålighet för inverkan av alkohol och den är kopplad till olika genuppsättningar som i alla fall än så länge är rätt geografiskt kopplade.

...och hur påvisar du att denna tålighet för alkohol (eller för den delen tendenser mot alkoholism) inte är kulturellt betingade?

 

[Illern]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Jag antar att personer med en ''nordvästlig genuppsättning'' som flyttat österut inte uppvisar samma tålighet som de som har en ''östlig genuppsättning'' och som bor österut och vice versa.

Jag har dock inte till fullo satt mig in i hur de fått fram data utan litat på biologerna. Jag har med tiden blivit så pass mer intresserad av datorer än biologi att jag bytt yrkesinriktning.

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Jag antar att personer med en ''nordvästlig genuppsättning'' som flyttat österut inte uppvisar samma tålighet som de som har en ''östlig genuppsättning'' och som bor österut och vice versa.

För mig låter det där som ett strålande exempel på där kultur format biologi, måste jag säga... =)

 

[Illern]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Jag har väl egentligen aldrig tagit ställning i frågan om huruvida en kultur slutligen genom envis påverkan kan omskapa människornas biologi?

Bara att om man tar en individ så finns det företeelser i den individen som beror på den biologiska kroppen och inte på ''den själsliga biten''. Om man ska förklara de nuvarande skillnaderna i tålighet mot alkohol kanske man inte ska titta på kulturen utan snarare på genuppsättningen eftersom en hitflyttad asiat eller sydeuropé som är hur svensk som helst i själ och hjärta fortfarande kan behöva behandlas annorlunda än de som är hur svenska som helst i själ och hjärta och har en ''nordvästlig genuppsättning''. I akuta situationer skulle det kunna bli alldeles väldigt relevant. Män och kvinnor kan inte behandlas precis likadant när det gäller vissa kemikalier som används som medicin, inte heller alla män kan behandlas lika (eller kvinnor) beroende på andra skillnader i genuppsättningen.

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Bara att om man tar en individ så finns det företeelser i den individen som beror på den biologiska kroppen och inte på ''den själsliga biten''.

Ah, du talar individbasis. Det gjorde inte jag, inte egentligen.

Problemet är att tankesättet att "vissa grejer är helt enkelt biologiska" är något av en slippery slope som gärna leder till stolliga idéer om skillnaden mellan män och kvinnor (typ, "män är hårda och starka, kvinnor är veka och smarta" och annat särartsfeministiskt eller manschauvinistiskt bajs) etc. Därför håller jag mig generellt borta från den typen av resonemang, och tycker hemskt illa om dem. Och fram tills dess att jag faktiskt ska jobba som läkare (inte stor risk) så ser jag heller ingen anledning att bry mig om just dessa eventuella biologiska skillnader.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

"
Problemet är att tankesättet att "vissa grejer är helt enkelt biologiska" är något av en slippery slope som gärna leder till stolliga idéer om skillnaden mellan män och kvinnor (typ, "män är hårda och starka, kvinnor är veka och smarta" och annat särartsfeministiskt eller manschauvinistiskt bajs) etc. Därför håller jag mig generellt borta från den typen av resonemang, och tycker hemskt illa om dem. Och fram tills dess att jag faktiskt ska jobba som läkare (inte stor risk) så ser jag heller ingen anledning att bry mig om just dessa eventuella biologiska skillnader. "

Din syn på saken är lite för ideell enligt min mening. Att människan beteende helt och hållet är styrt av kultur och samhälle är ungefär lika absurd som att människans beteende helt och hållet skulle vara styrd av hormonnivåer och biologiska reaktioner. Inte för att någon av oss kan presentera avgörande och slutgiltigt bevis för varken den ena teorin eller den andra, men för egen del så tror jag att de psykobiologiska beteendeimpulserna är precis lika styrande av ett beslut som de samhälls- och kulturetablerade. Människan är lite av båda två, men vi är i princip dömda till att aldrig kunna avgöra vilken av sidorna som var den triggande faktorn till ett specifikt beslut eller reaktion. De påverkar alltså lika mycket båda två.

Det är när det kommer till extremfallen som det hela blir intressant. När någon pressas till en gräns och sedan över den. Som om någon på stan helt plötsligt börjar gå fram och putta på dig och slå på dig. Hur reagerar du? Och så kan vi också fråga: VARFÖR, reagerar du som du gör?

Om någon skulle döda en nära person till dig (exempelvis en förälder eller ett syskon). Är du övertygad om att ens reaktion på detta är helt och hållet kulturbaserad då? Jag kan utan tvivel påstå att jag skulle bli arg, ledsen och mordiskt riktad mot personen som utförde dådet, oavsett vilken kultur jag har vuxit upp i. Däremot så kan jag också utan tvivel påstå att hur jag visar eller döljer dessa impulser troligtvis reflekterar samhället och kulturen jag har vuxit upp i. Men på vilket sätt man visar eller döljer dem är ju egentligen inte det viktiga, utan de beslut man tar p.g.a impulserna.

Ska man gå utefte vad samhället och kulturen har lärt mig, så ska jag enligt dessa låta lagen sköta fallet och personligen vända andra kinden till mot förövaren. Skulle jag göra just detta i verkligheten? I helvete heller, jag skulle leta rätt på förövaren, misshandla, tortera, förnedra och på så sätt visa denne den smärta jag och min nära anhörig kände p.g.a brottet i fråga. Sen skulle jag ta död på förövaren. Detta är jag övertygad om att jag skulle göra och av exakt samma anledningar oavsett om jag vuxit upp i Sverige, Afghanistan, Egypten eller det fiktiva Thalamur i Eon.

Kan du då verkligen fortsätta påstå att det ENBART handlar om kultur och samhällsetablerade impulser?

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Det är när det kommer till extremfallen som det hela blir intressant. När någon pressas till en gräns och sedan över den. Som om någon på stan helt plötsligt börjar gå fram och putta på dig och slå på dig. Hur reagerar du? Och så kan vi också fråga: VARFÖR, reagerar du som du gör?

Jag vet redan hur jag reagerar: Jag går därifrån, undviker personen så gott det går.

Om någon skulle döda en nära person till dig (exempelvis en förälder eller ett syskon). Är du övertygad om att ens reaktion på detta är helt och hållet kulturbaserad då? Jag kan utan tvivel påstå att jag skulle bli arg, ledsen och mordiskt riktad mot personen som utförde dådet, oavsett vilken kultur jag har vuxit upp i. Däremot så kan jag också utan tvivel påstå att hur jag visar eller döljer dessa impulser troligtvis reflekterar samhället och kulturen jag har vuxit upp i. Men på vilket sätt man visar eller döljer dem är ju egentligen inte det viktiga, utan de beslut man tar p.g.a impulserna.

Fast... Varför blir du arg, ledsen etc? VI lever ju som bekant allihop i en enda jättekultur, det finns vissa geografiska skillnader men opå det hela taget har det skett såpass mycket korbefruktning mellan "olika kulturer" att distinktioner lätt blir fåniga. Med andra ord, det finns egentligen bara en kultur att ha vuxit upp i, varför ditt argument här faller.

Ska man gå efter vad samhället och kulturen har lärt mig, så ska jag enligt dessa låta lagen sköta fallet och personligen vända andra kinden till mot förövaren.

Då ser du bara det allra yttersta och den minst verksamma delen av kulturen - nämligen den öppna delen. Det finns implicit kultur och det finns explicit sådan. Implicit är sådant som inte uttalas men ändå ligger i kulturen, åsikter som frodas under dubbelmoralen, etc. Bland annat ingår i den implicita kulturen att om någon går och störtar sig mot en på stan så ska man som man bli arg och gärna slå tillbaks (den manliga kulturen). Andra möjliga gensvar på situationen beror på andra delar av kulturen som inverkar på beteendet, till 99% utan att vi tänker på det.

Kan du då verkligen fortsätta påstå att det ENBART handlar om kultur och samhällsetablerade impulser?

Jag kan påstå att dina uttalanden om hur du skulle reagera visar brist på förståelse för i hur stor grad våra beteenden formas utefter det samhälle vi lever i och de värderingar vi får, och avslöjar också en viss euro- för att inte talka om självcentricitet. Tror4 du verkligen att alla skulle reagera som du själv tror att du skulle reagera? Allvarligt? Saknar du till såpass hög grad förmåga att tänka dig att andra människor fungerar annorlunda än vad du gör?

Så nej, jag tror inte att det du talar om är biologi. Jag tror att det är 100% kultur. Vore det biologi skulle vi allihop tycka likadant i sammanhanget. Det gör vi inte.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

"Tror4 du verkligen att alla skulle reagera som du själv tror att du skulle reagera? Allvarligt? Saknar du till såpass hög grad förmåga att tänka dig att andra människor fungerar annorlunda än vad du gör?"

Jag har inte påstått det någonstans. Jag utgick bara efter mig själv som exempel, inte för att jag sätter en norm för människan utan för att nå en slutsats. Slutsatsen i det här fallet är att MINA beslut under sådana omständigheter inte enbart har med kultur och samhällsnormer att göra, utan att det finns något instinktivt och uråldrigt beteende som spelar med i det hela. Givetvis inte något helt och hållet avgörande, men det är en bidragande faktor.

Anledningen till att jag utgick efter mig själv, beror helt och hållet på att jag känner mig själv bäst av alla, och hur underligt skulle det inte verka om jag använd te.x dig, Fredrik Reinfeldt eller Walter Cronkite som exempel istället?

För att försöka förtydliga det hela så ser jag den "primitiva" biologiska delen som en påverkande kraft, men den kan i sig inte avgöra något sålänge jag besitter någon form av intellektuella tankegångar på samma gång. Alltså processeras denna primitva faktor genom ett sorts "filter" (i brist på bättre term) hela tiden, ett filter som givetvis är influerat av yttre påverkan. Genom att den primitiva faktorn hela tiden filtreras genom ett högre medvetande, så är i princip alla beslut jag fattar intellektuellt baserade, oavsett hur den primitiva faktorn får mig att känna. Men sen finns det extrema situationer då primitiva delar tar över större delar av själva handlandet, och då handlar jag givetvis på ett mer primitivt sätt.

Jag skyller inget på den här primitiva faktorn, eller försöker påstå att jag är maktlös inför den, men den finns ändå där och den påverkar emotionellt (dvs. på det sättet som har total avsaknad av intellektualitet). Jag erkänner att den finns där, och lever i harmoni med den. Att låtsas som om att det inte fanns någon "primathjärna" som vill få grundläggande impulser tillfredsställda vore som att förneka att jag har ett arsle, eller lever. Jag är övertygad om att alla har det, men att det manifesterar sig på individuella sätt som inte går att placera i normfack...

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Jag har inte påstått det någonstans. Jag utgick bara efter mig själv som exempel, inte för att jag sätter en norm för människan utan för att nå en slutsats. Slutsatsen i det här fallet är att MINA beslut under sådana omständigheter inte enbart har med kultur och samhällsnormer att göra, utan att det finns något instinktivt och uråldrigt beteende som spelar med i det hela. Givetvis inte något helt och hållet avgörande, men det är en bidragande faktor.

...medan jag å min sida hävdar att det beteende du nämner absolut kan förklaras med kultur och samhälle, och att det inte alls nödvändigtvis rör sig om något "uråldrigt primatbeteende".

Att låtsas som om att det inte fanns någon "primathjärna" som vill få grundläggande impulser tillfredsställda vore som att förneka att jag har ett arsle, eller lever.

Visst har alla människor grundläggande behov - mat, sömn, skita, pissa - men just vad gäller beslut och reaktioner tror jag att primathjärnan sedan mycket länge är glömd och begraven. Jag tror helt enkelt att reaktioner även i "extrema situationer" baseras på hur man formats av samhället snarare än någon "primathjärna". Att man reagerar starkt på t.ex att en familjemedlem eller nära vän råkar illa ut tror jag definitivt är kulturellt definierat. Kultur är inte bara de medvetna tankeprocesserna, även det undermedvetna etc har skapats genom vår kultur.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

"Visst har alla människor grundläggande behov - mat, sömn, skita, pissa - men just vad gäller beslut och reaktioner tror jag att primathjärnan sedan mycket länge är glömd och begraven. Jag tror helt enkelt att reaktioner även i "extrema situationer" baseras på hur man formats av samhället snarare än någon "primathjärna". Att man reagerar starkt på t.ex att en familjemedlem eller nära vän råkar illa ut tror jag definitivt är kulturellt definierat. Kultur är inte bara de medvetna tankeprocesserna, även det undermedvetna etc har skapats genom vår kultur. "

Det undermedvetna du talar om är precis det jag kopplar till. Låter det verkligen så omöjligt, att vi kan ha grundläggande impulser på precis samma sätt som att vi har grundläggande behov? Behoven måste ju manifestera sig på något sätt i hjärnan på oss eller hur? Är du hungrig så går du ju oftast och söker föda, inte sant? Är sökandet efter mat en kulturbetingad handling då?

 

[Quadrante]

Re: re: sex och våld

Nu vet jag inte om du var seriös, men rollspelsförfattare har "i alla tider" skrivit om saker de inte har ett dyft personlig erfarenhet av. Om vi nu fortsätter att måla nidbilden av nördarna så har de dessutom usel erfarenhet av både våld och social interaktion, så de vore inte lämpade att skriva rollspel om människor överhuvudtaget.

Jag håller med om att serositeten i inlägget kan betvivlas då det gick troll i mitt sätt att uttrycka mig. Men det var egentligen det som var poängen (som inte framgick då det framfördes surt ironiskt, vilket sällan kommer fram i text) att "Rollspelsförfattare i alla tider skrivit om saker de inte har en personlig erfarenhet av".

Så med den premissen är det inte värt att skiva om någonting, vilket inte är vad jag vill säga. Vad jag ville säga var att, om man vill diskutera skrivandet, så är det en annan diskussion.

Jag tycker iofs att det är underligt att det snackas så mycket om beskriven sex, men sällan om man vill ha detaljbeskrivet våld eller generaliserad beskrivning av våld. Så kommentaren var en kommentar till det, att allt egentligen är en förenkling och att om vi skall tala om skrivandet (inte innehållet) så måste vi först definera vad vi talar om. Och. Om vi vill tala om innehållet, så måste vi definera vad vi vill.

Detta är något jag gärna diskuterar, kanske en annan tråd?

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Det undermedvetna du talar om är precis det jag kopplar till. Låter det verkligen så omöjligt, att vi kan ha grundläggande impulser på precis samma sätt som att vi har grundläggande behov? Behoven måste ju manifestera sig på något sätt i hjärnan på oss eller hur? Är du hungrig så går du ju oftast och söker föda, inte sant? Är sökandet efter mat en kulturbetingad handling då?

Visst kan vi ha grundläggande impulser, det är fullt möjligt. Men till skillnad från dig är jag mycket försiktig med vad jag betecknar som sådana. Impulser som är direkt kopplade till de mest grundläggande behoven kan jag, måhända, köpa - men våldsamma tendenser kan svårligen kopplas till dessa mest grundläggande behov. Till och med i fall där livet är hotat skulle det snarare vara flykt som vore det rimliga ur biologisk synpunkt. Så att försöka koppla dina egna eventuella våldsamma tendenser, eller våldsamma tendenser i stort, till biologi tror jag är nys.

Jag vill, med andra ord, ogärna använda biologi som ett argument för någonting överhuvudtaget om jag inte absolut måste. Och även då undviker jag att uttala mig särdeles tvärsäkert. Jag utgår absolut inte från att det skulle finnas biologiska grunder för beteenden, eftersom - som sagt - den sortens tänkande är en slippery slope.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

"Visst kan vi ha grundläggande impulser, det är fullt möjligt. Men till skillnad från dig är jag mycket försiktig med vad jag betecknar som sådana. Impulser som är direkt kopplade till de mest grundläggande behoven kan jag, måhända, köpa - men våldsamma tendenser kan svårligen kopplas till dessa mest grundläggande behov. Till och med i fall där livet är hotat skulle det snarare vara flykt som vore det rimliga ur biologisk synpunkt. Så att försöka koppla dina egna eventuella våldsamma tendenser, eller våldsamma tendenser i stort, till biologi tror jag är nys."

Men pekar inte historien lite på att människan var ganska våldsam redan när det här med "kultur" fortfarande var på larvstadiet? Dvs. på den tiden när fortplantning i princip bestod av våldtäkt, och olikheterna oftast löstes med att man bankade motparten i huvudet med en stor träklubba?

Exemplet angående våldsamheter jag drog var lite luddigt, men jag gör ett nytt. Om du blev helt trängd och inte hade möjligheten att fly från en våldsam situation, vad skulle du då göra?

I naturen så brukar de flesta djur som hamnar i en liknande situation fly om de kan, i annat fall anfaller de för att sedan kunna fly eller för att neutralisera hotet. Jag vet att jag skulle handla våldsamt om jag blev trängd och inte kunde fly, dvs. om jag inte har medel att hota fienden så intensivt att denne backar undan (jag har råkat ut för det i verkliga livet). Men om du då blir så trängd och du agerar våldsamt, hävdar du fortfarande att din reaktion är samhällsbetingad?

Jag försöker inte dra några direkta linjer till ett specifiket beteende och specifika impulser här, men jag är övertygad om att det finns impulser som styr oss utöver de absolut mest grundläggande, men att vi inte kan avgöra hur och varför och vilka de är, för att människans kunskap om hjärnan och psyket är så pass ringa.

Men kan vi komma till en gemensam slutsats att det med största sannolikhet finns något, men att varken du eller jag egentligen kan sätta fingret på exakt vad det är? Alltså att det finns en i nuläget odefinerbar, okänd faktor?

 

[krank]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Exemplet angående våldsamheter jag drog var lite luddigt, men jag gör ett nytt. Om du blev helt trängd och inte hade möjligheten att fly från en våldsam situation, vad skulle du då göra?

Jag vet precis vad jag gör. Jag fryser, och blir helt oförmögen att agera. Och jag kan inte vara säker på att det inte rör sig om samhällsbetingning, eftersom jag inte vet hur jag skulle reagera om jag vuxit upp utan en influerande kultur. Och eftersom jag inte kan vara säker, tänker jag för tillfället, och till motsatsen bevisats, utgå från att det är samhällsbetingat.

Men kan vi komma till en gemensam slutsats att det med största sannolikhet finns något, men att varken du eller jag egentligen kan sätta fingret på exakt vad det är? Alltså att det finns en i nuläget odefinerbar, okänd faktor?

Min slutsats är egentligen att biologiska faktorer helt enkelt är ointressanta för snart sagt varje diskussion om mänskliga beteenden.

 

[Illern]

Re: Biologiska förklaringar (OT)

Men pekar inte historien lite på att människan var ganska våldsam redan när det här med "kultur" fortfarande var på larvstadiet? Dvs. på den tiden när fortplantning i princip bestod av våldtäkt, och olikheterna oftast löstes med att man bankade motparten i huvudet med en stor träklubba?

Är vi så säkra på att det var så där det gick till då?

 

[Insignia]

Beväpnade larver

Men pekar inte historien lite på att människan var ganska våldsam redan när det här med "kultur" fortfarande var på larvstadiet? Dvs. på den tiden när fortplantning i princip bestod av våldtäkt, och olikheterna oftast löstes med att man bankade motparten i huvudet med en stor träklubba?

Exakt vilket larvstadium är det vi talar om, och i vilken trovärdig källa har du hittat en dylik beskrivning?

Är vi så säkra på att det var så där det gick till då?

Nej.

 

[Illern]

Re: Förtydligande om beväpnade larver

Men pekar inte historien lite på att människan var ganska våldsam redan när det här med "kultur" fortfarande var på larvstadiet? Dvs. på den tiden när fortplantning i princip bestod av våldtäkt, och olikheterna oftast löstes med att man bankade motparten i huvudet med en stor träklubba?

Exakt vilket larvstadium är det vi talar om, och i vilken trovärdig källa har du hittat en dylik beskrivning?

Bara för att förtydliga, det blev lite trasig citering, det var inte jag som pratade om larvstadiet med våldtäkt och klubbviftande ovan. Tvärtom så var det jag som kom med ifrågasättandet som Isignia också svarade på. Det var två olika inlägg som citerades i svaret till mitt inlägg.