Nekromanti Sexism i illustrationer i rollspel/D&D

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Elmrig said:
Mundo said:
Har inte provat några av ovanstående rollspel. Kan bara uttala mig utifrån de rollspel jag spelat. World of Darkness, framförallt VtM som jag har mest erfarenhet av har ju gott om sexuella undertoner. Being subtle and all...
Du har inte handskats mycket med Clan Giovani antar jag?
Är precis i slutet av del 4 i Giovanni Chronicles (som jag får anse är ganska ikoniskt för VtM) och jag vill lova att det har varit en hel del scener där sexet varit bra mycket mer än "undertoner". Kolla in det, kolla in Fire Court i del 3 och festen man går på i början av del 4, bara för att nämna ett par exempel. Sex. Grafiskt, mörkt och ohämmat sex.
Så i en del i en bok i ett rollspel som har släppt typ 20 böcker extra per grundbok, till den klan som är den mest SYNDIGA av alla finns där ohämmat sex med?

Okey.
Men är det kärleksfullt trollsex eller är det sexistiskt, mörkt och inte särskilt mysigt? Dessutom är väl inte WoD mycket bättre än DnD vad det gäller sexism i deras bilder...
Hunterboker till nWoD har några "intressanta" bilder tillexempel.

För övrigt är Giovanni en av mina klara favoriter tillsammans med Lasombra. Betyder fortfarande inte att jag behöver en bild på tentakelsex i Lasombra boken eller en bild på två syskon som har sex med en död häst i Giovanni boken.
Jag kanske är pryd trots allt...

EDIT:
Behöver man ens fråga det? Skillnaden är väl uppenbart?
Sex är... privat. Våld är inte det. Det är det som gör det ena mer obekväm än det andra att spela ut i en icke privat sammanhang, dvs framför folk man inte är i den mån privat med.
My thought exactly...
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,024
Location
Stockholm
Jag pratar i inlägget om "dig" men på samma sätt som jag tolkar det att du vill ge uttryck för en större folkgrupps åsikter ("samhället" och spelkonsumenter i USA till exempel) så åsyftar jag inte bara dig personligen.

Mundo said:
För att det är så vårt samhälle ser ut. Vi är moralpanikare när det gäller sex, men inte när det gäller våld. Det är väl rätt allmän kunskap? Sluta fråga mig om sånt, inte som att det är mitt fel att det är så! :gremtongue:
Att du upplever att samhället ser ut på ett visst sätt betyder inte att du kan skylla dina åsikter på "normen". De kan få en förklaring men tycka och tänka efter eget huvud är vi fria att göra.

Jag ser fortfarande inga argument FÖR att ha bilder på folk som har sex. Och vad man skulle få ut av det. Vilken stämning det ger som inte kan frammanas på andra sätt.
En sexig stämning? Sex är inte bara penetrering.

Mig veterligen används sex oftast för att illustrera synd, eftersom det är så inrotat "fel" i den kristna västvärlden. Varsågod, spräng barriärerna och öppna upp vårt samhälle. Jag tror dock inte att bilder på två alver som har sex är ens ett sätt att börja. I utopin kanske det blir icke-sexistiska fantastiska kärleksfulla bilder på två personer som har samlag.

Men jag tror de bilderna mer kommer inrikta sig till att tillfredsställa en speciell demografi...
Vad som finns kvar av "barriärerna" i dagsläget är oklart. Resten av samhället har gått vidare, varför är nakenhet tabu i rollspel men inte annars?

Hur är det med sex på film? Kan det inte göras smakfullt där heller?

Stämningen försvinner för att jag har svårt att se budskapet eller meddelandet man vill få fram. Det känns mer som ett billigt försök att få spelet sålt. Om bilder på våld visas brukar jag personligen gilla om de är rätt "gritty", snarare än våldsförhärligande eftersom det ger en stämning. Sen är ju två pers som bankar skiten ur varandra lika subtilt som två pers som ligger med varandra.
Men nu satte du "synden i våld" mot "synden i sex" igen, och det är som sagt hur vårt samhälle ser ut. Inte mitt fel precis. Jag tycker att våld är mycket värre än sex, sex är ju en ganska fin och i de flesta fall skön akt.
Om du tycker att våld är värre än sex, varför skyggar du inför ett spel där sex illustreras men inte detsamma för ett med våld? Du väljer att se våldet i en positiv synvinkel och väljer likaså att se sexet negativt. Det är ditt val, inget universalt synsätt.

Jättefint. Titta du på troll som har sex då. Jag klarar mig utan, och jag tror MAJORITEN av alla amerikanska rollspelare (som jag antar det här främst riktar sig mot) vill ha antingen sexistiska bilder eller inga bilder på det alls. Den breda publiken föredrar nog inte "kärleksfullt trollsex". (Även om nya "Monster och Bestar" boken till Eon IV gärna får pryda framsidan med ett kärlekskrankt grottroll framför en klippskreva).

Summa summarum:
Jag tycker inte det är bra att sex oftast illustreras som något syndigt. Men tittar man på de rollspel som jag spelat där sex har varit med på ett hörn, antingen i stämningstexter eller i bild, så är det i nio fall av tio som något syndigt eller fel. Det lysande undantaget är väl Kragg i Eon.
Jag kan ha fel men jag tror inte någon har propagerat för att sexistisk porr ska figurera i rollspel. Diskussionen har fler gånger tagit upp att sexet ska åskådliggöras ur ett mellan könen jämlikt perspektiv.
Trollsex är äckligt, eller? Att sexet skulle avbildas med ett marknadsföring i åtanke tror jag heller inte att någon påstått? Om avbildningen görs på ett ansvarsfullt sätt med jämlikhet i åtanke, vad ser du som fel i det?

Att använda sig av bilder för att representera känslor såsom kärlek eller ömhet... Tja, det finns gott om mer subtila alternativ. Inte på grund av att jag är pryd (Eller är jag kanske det?) men för att jag tror att det skulle bli grymt sexistisk om det produceras av ett stort bolag i USA som vill nå ut till så bred grupp som möjligt.
Det mesta kan presenteras/avbildas på "fel", att en viss aktör skulle hantera sex p åett visst sätt innebär itne att hela konceptet är trasigt.

Fråga: Skulle ni gå ned till den lokala spelaffären och kolla rollspel och sedan fråga kassören "Vilken bok här har regler för sex / "kärleksfyllda" bilder i sig?" Känns inte som make or break för ett rollspel liksom. Inte så att jag lyfte upp Noirboken när jag var på spelaffären i Lund och bläddrade i den lite tveksamt tills jag såg bilderna på ett par som har sex för att då bli övertygad att köpa den.
Lika lite som jag skulle fråga "finns det coola bilder på folk som blir dödade i den här boken?", men inte heller mindre.

Du pratar väldigt mycket säljknep vilket har väldigt lite med rollspel att göra. Sex i marknadsföring är ett väl utforskat ämne, men det kanske inte passar sig att avhandla det här?
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,398
Location
Helsingborg
gizmo said:
Mundo said:
Genesis said:
Ja, varför då? Varför är det okej att beskriva flygande tarmar och avhuggna halsar utan att någon tycker att det är det minsta underligt, men däremot får man spatt om någon säger "kuk"?
Behöver man ens fråga det? Skillnaden är väl uppenbart?
Sex är... privat. Våld är inte det. Det är det som gör det ena mer obekväm än det andra att spela ut i en icke privat sammanhang, dvs framför folk man inte är i den mån privat med.
För att det är så vårt samhälle ser ut. Vi är moralpanikare när det gäller sex, men inte när det gäller våld.
Och vad beror det på att det är privat?

/Han som skyller på kristendomen men också på det individualiserande samhället
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,069
Han said:
gizmo said:
Mundo said:
Genesis said:
Ja, varför då? Varför är det okej att beskriva flygande tarmar och avhuggna halsar utan att någon tycker att det är det minsta underligt, men däremot får man spatt om någon säger "kuk"?
Behöver man ens fråga det? Skillnaden är väl uppenbart?
Sex är... privat. Våld är inte det. Det är det som gör det ena mer obekväm än det andra att spela ut i en icke privat sammanhang, dvs framför folk man inte är i den mån privat med.
För att det är så vårt samhälle ser ut. Vi är moralpanikare när det gäller sex, men inte när det gäller våld.
Och vad beror det på att det är privat?

/Han som skyller på kristendomen men också på det individualiserande samhället
Säkert tusen anledningar, religion kan vara en (kristendomen knappast unik i sammanhanget) men också att vi är sårbara när vi har sex, ungefär som när man bajsar, och därför vill man utföra det i trygghet och hyfsad avskiljdhet.
 

gizmo

temporary sunshine
Joined
27 Oct 2008
Messages
825
Location
Stockholm
Han said:
Och vad beror det på att det är privat?
Har jag inget snabb svar på nu, det kräver funderingar..
men vad jag kan säga nu är: jag tror egentligen att det är bra så att våld inte (inte alltid) är privat, jag vill inte ens tänka på hur våld utan offentliga gränser ser ut.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,398
Location
Helsingborg
gizmo said:
Han said:
Och vad beror det på att det är privat?
Har jag inget snabb svar på nu, det kräver funderingar..
men vad jag kan säga nu är: jag tror egentligen att det är bra så att våld inte (inte alltid) är privat, jag vill inte ens tänka på hur våld utan offentliga gränser ser ut.
Barnmisshandel exempelvis.

/Han som skulle dra sig för att spela ut sådana scener
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,398
Location
Helsingborg
Jag tycker för övrigt att stora delar av tråden har varit intressant. Hur folk har argumenterat för ett mer liberalt synsätt på sex. Det tycker jag förvisso inte har så mycket med rollspel att göra utan mer med folks perspektiv på livet.

Nu till min fundering ... vilket faktiskt grundar sig i min fråga om varför sex är privat. Ska man begära att vartenda rollspel ska ta upp det här? Är det rätt att som konsument vilja försöka påverka varenda produkt till att ta in ens egen åsikt?

Är sexism dåligt i dagens samhälle? Ja.

Är sex i illustrationer något som bör förekomma mer i rollspel? Kan diskuteras, vilket vi gör i denna tråd.

Är det vartenda rollspels uppgift att upplysa människor som alla nutida samhällsproblem? Nej. (Alternativt "kan diskuteras" ... i en annan tråd.)

/Han som dock efterlyser en medvetenhet i vad man gör
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,608
Location
Göteborg
Nu svarar jag på en liten del av inlägget eftersom jag har ont om tid. Om du tycker att jag missar något, peka gärna på det så ska jag nog kunna återkomma senare.

Jag ser fortfarande inga argument FÖR att ha bilder på folk som har sex. Och vad man skulle få ut av det. Vilken stämning det ger som inte kan frammanas på andra sätt.
Som redan påpekats: en sexig och erotisk stämning. Jag ser inga argument MOT att ha bilder på folk som har sex. Att man inte behöver det är fortfarande inget argument.

Summa summarum:
Jag tycker inte det är bra att sex oftast illustreras som något syndigt. Men tittar man på de rollspel som jag spelat där sex har varit med på ett hörn, antingen i stämningstexter eller i bild, så är det i nio fall av tio som något syndigt eller fel. Det lysande undantaget är väl Kragg i Eon.
Och det tycker jag är ett utmärkt argument för att göra det bättre.

Fråga: Skulle ni gå ned till den lokala spelaffären och kolla rollspel och sedan fråga kassören "Vilken bok här har regler för sex / "kärleksfyllda" bilder i sig?" Känns inte som make or break för ett rollspel liksom.
Jag har inte besökt spelaffärer på länge. Men om ett spel får rykte om sig att behandla sex på ett vuxet och ickediskriminerande sätt så skulle det absolut få mig att vilja stödja spelet, precis som att jag vill uppmuntra rollspel som inte fokuserar på våld. Det innebär inte att jag ogillar rollspel utan sex, eller rollspel med våld. Men jag gillar variation.

Och när vi snackar om de som vill ha "Mer sex, mindre sexism", så tror jag inte att de (vi) menar "... för att det skulle öka försäljningssiffrorna". Det är inte det vi snackar om.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Han said:
Nu till min fundering ... vilket faktiskt grundar sig i min fråga om varför sex är privat. Ska man begära att vartenda rollspel ska ta upp det här? Är det rätt att som konsument vilja försöka påverka varenda produkt till att ta in ens egen åsikt?
Är det inte verkligen en smakfråga?

Vissa känner sig inte så sugna på att se en helsides bild med naket eller sex när de öppnar en rollspelsbok. Andra vill ha spel som tar upp sex och tar det på allvar. Är det inte ganska oproblematiskt?
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Elmrig said:
Lika lite som jag skulle fråga "finns det coola bilder på folk som blir dödade i den här boken?", men inte heller mindre.
När ska ni ger er med argumentet att ställa våld mot sex?
(För övrigt den exakta anledningen till varför jag skaffade Cybertronic-boken till Mutant Chronicles. Kolla vilka JÄVLA COOLA WALKERS!)

För övrigt vill jag säga att mina åsikter utmanats på ett spännande och kreativt sätt, särskilt av Genesis. +1 man. Jag känner mig mer öppen nu inför idén med bilder på folk som har samlag i rollspelsböcker. Även om jag inte skulle anse mig frälst.

(För övrigt var pratet om trollsex ett skämt. ROLIGT! HAHA)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,024
Location
Stockholm
Mundo said:
Elmrig said:
Lika lite som jag skulle fråga "finns det coola bilder på folk som blir dödade i den här boken?", men inte heller mindre.
När ska ni ger er med argumentet att ställa våld mot sex?
Aldrig? Är sex unikt i det att man inte kan "ställa det" mot något annat? Jag tycker att jämförelsen är relevant.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,398
Location
Helsingborg
Arvidos MC said:
Han said:
Nu till min fundering ... vilket faktiskt grundar sig i min fråga om varför sex är privat. Ska man begära att vartenda rollspel ska ta upp det här? Är det rätt att som konsument vilja försöka påverka varenda produkt till att ta in ens egen åsikt?
Är det inte verkligen en smakfråga?

Vissa känner sig inte så sugna på att se en helsides bild med naket eller sex när de öppnar en rollspelsbok. Andra vill ha spel som tar upp sex och tar det på allvar. Är det inte ganska oproblematiskt?
Fast nu kände jag inte att du svarade på min fundering.

/Han som snackade om problematiken om att vilja trycka in sin åsikt överallt
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Han said:
Nu till min fundering ... vilket faktiskt grundar sig i min fråga om varför sex är privat. Ska man begära att vartenda rollspel ska ta upp det här?
Nej, självklart inte.

Spelskapare skall skapa det spel som de vill skapa. Normer i samhället och annat skit är just det; Skit. Spelet skall skrivas som man vill skriva det.

Däremot så får man alltid vara beredd på samhällets/konsumenternas dom och om man har t.ex. ett kommersiellt intresse så har man vinster att göra att ta det i beaktande när man skapar sitt spel.

Man har också en vinst i att förbereda sig på det. Man bör nog inte bli överraskad om ens spel om den store balle barbaren Bert och bimbon Bella får sig en släng av sleven efteråt.

Han said:
Är det rätt att som konsument vilja försöka påverka varenda produkt till att ta in ens egen åsikt?
Rätt och rätt...

Indirekt så gör vi alltid det om ett spel kostar pengar. Vi köper det som vi gillar, de saker som tillräckligt få gillar försvinner.

Sedan om spelskaparen har en kanal mot kunderna så är det väl inget fel alls i att göra sin åsikt hörd.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Han said:
Arvidos MC said:
Han said:
Nu till min fundering ... vilket faktiskt grundar sig i min fråga om varför sex är privat. Ska man begära att vartenda rollspel ska ta upp det här? Är det rätt att som konsument vilja försöka påverka varenda produkt till att ta in ens egen åsikt?
Är det inte verkligen en smakfråga?

Vissa känner sig inte så sugna på att se en helsides bild med naket eller sex när de öppnar en rollspelsbok. Andra vill ha spel som tar upp sex och tar det på allvar. Är det inte ganska oproblematiskt?
Fast nu kände jag inte att du svarade på min fundering.

/Han som snackade om problematiken om att vilja trycka in sin åsikt överallt
Det är väl varken rätt eller fel? Man har sin konsumentmakt, man kan köpa de spel man gillar, man kan pusha för att fler ska skriva spel man gillar, och det väljer man själv. Sedan är det upp till författarna om de lyssnar på ens åsikter eller ej.

Som forumit kanske man uppfattas som tjatig däremot.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,790
Location
Eslöv
Elmrig said:
Mundo said:
Elmrig said:
Lika lite som jag skulle fråga "finns det coola bilder på folk som blir dödade i den här boken?", men inte heller mindre.
När ska ni ger er med argumentet att ställa våld mot sex?
Aldrig? Är sex unikt i det att man inte kan "ställa det" mot något annat? Jag tycker att jämförelsen är relevant.
Jämnförelsen är ritkigt dålig faktiskt. Sex är sedan kristendomen infördes i västvärlden något vi vuxit upp med att tycka är något fel. Det är så satans jävla fel så att vår största profet, messias, tillochmed föddes utan att någon hade sex.

Våld är något som vi hyllat och dyrkat i tusentals år, och fortfarande än gör idag. Det är inte så stor skillnad på gamla Greklands hyllningar till Akilles and what not och dages MMA-kämpar som bankar skiten ur varandra.

Sluta göra jämförelsen är du snäll.

Tycker jag det är rätt? Nej.
Kan jag förstå skillnaden mellan sexhyllning och våldsförhärligande? Ja.

Damn, ge dig.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,024
Location
Stockholm
Mundo said:
Elmrig said:
Mundo said:
Elmrig said:
Lika lite som jag skulle fråga "finns det coola bilder på folk som blir dödade i den här boken?", men inte heller mindre.
När ska ni ger er med argumentet att ställa våld mot sex?
Aldrig? Är sex unikt i det att man inte kan "ställa det" mot något annat? Jag tycker att jämförelsen är relevant.
Jämnförelsen är ritkigt dålig faktiskt. Sex är sedan kristendomen infördes i västvärlden något vi vuxit upp med att tycka är något fel. Det är så satans jävla fel så att vår största profet, messias, tillochmed föddes utan att någon hade sex.

Våld är något som vi hyllat och dyrkat i tusentals år, och fortfarande än gör idag. Det är inte så stor skillnad på gamla Greklands hyllningar till Akilles and what not och dages MMA-kämpar som bankar skiten ur varandra.

Sluta göra jämförelsen är du snäll.

Tycker jag det är rätt? Nej.
Kan jag förstå skillnaden mellan sexhyllning och våldsförhärligande? Ja.

Damn, ge dig.
När du skriver "vi" så menar du egentligen "jag". Du har möjligen "vuxit upp med att tycka [sex] är något fel", inte jag. Du tycker att jämförelsen är "ritkigt dålig faktiskt". Är åsikten att de är jämförbara "fel" på grund av att "kristendomen" tycker annorlunda? För att Gud bestämt det? Stor del av västvärldens grundvärderingar må grundas i en gammal bok vars innehåll inte ens de kristna själva följer längre men på vilekt sätt är det ett argument? Utvecklas vi inte? Har världen inte förändrats?
Sex finns med på precis samma sätt som våld gör i samhället och underhållningsindustrin i allmänhet. Sex finns med i dina ovan nämnda MMA-fighter i form av storbystade donnor som spatserar runt i ringen mellan ronderna.

"Damn, ge dig" -Haha...
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Elmrig said:
När du skriver "vi" så menar du egentligen "jag". Du har möjligen "vuxit upp med att tycka [sex] är något fel", inte jag. Du tycker att jämförelsen är "ritkigt dålig faktiskt". Är åsikten att de är jämförbara "fel" på grund av att "kristendomen" tycker annorlunda? För att Gud bestämt det? Stor del av västvärldens grundvärderingar må grundas i en gammal bok vars innehåll inte ens de kristna själva följer längre men på vilekt sätt är det ett argument? Utvecklas vi inte? Har världen inte förändrats?
Sex finns med på precis samma sätt som våld gör i samhället och underhållningsindustrin i allmänhet. Sex finns med i dina ovan nämnda MMA-fighter i form av storbystade donnor som spatserar runt i ringen mellan ronderna.
Ett litet instick: Tycker du att det finns sex med i MMA-fighter?

Jag förstår Mundos åsikt i förhållandevis stora delar och tycker att våld är våld och sex är sex. De låter sig inte jämföras riktigt så lätt som jag upplever att du vill göra det.

Det har att göra med hur (jag upplever att) samhället ser på det. Underhållningsvåld finns i massor av former (MMA, wrestling, filmer, dataspel, ...) och är generellt sett allmänt accepterat. Sex ses över lag fortfarande på som någonting som man gör bakom någon form av stängda dörrar. Jag har ännu inte sett någon samlagsgala som drar 5000 betalande åskådare.

Så jag tycker jämförelsen är lätt haltande även om den på intet sätt helt saknar riktighet.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,160
Location
The Culture
Stopp

Nu har den här deltråden lämnat både ämnet och gott debattklimat bakom sig. Fortsätt inte med den, tack!

/tobias
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,024
Location
Stockholm
Re: Stopp

Gurgeh said:
Nu har den här deltråden lämnat både ämnet och gott debattklimat bakom sig. Fortsätt inte med den, tack!

/tobias
Får jag be om ett förtydligande? Startinlägget handlade om något helt annat än om sex bör gestaltas i spel och illustreras i böcker som är frågan som diskussionen rört de senaste sidorna. Mitt sidospår var helt OT, det förstår jag, men diskussionen om sex, är även den otillåten här?
 
Top