Shogun

[Franz]

Han var ju nära att genom sitt agerande slå sönder en redan bräcklig allians vilket i värsta fall hade lett till inbördeskrig. Om jag inte minns fel.

 

[Quadrante]

Första avsnittet hade mått bra av att varit två.

 

[Minimoni]

Men i serien var det inte ens i närheten av en sådan oförrätt?

Jo, en samuraj drar blankt mot en eller flera av rådets medlemmar. Dessa medlemmar skall alltså symbolisera rådet som styrde Japan efter att Toyotomi Hideyoshi dog och hans arvinge var alldeles för ung för att ta över. Toyotomi Hideyoshi är en intressant figur då han börjar som vad man tror ashigaru eller väldigt lågättad samuraj för att sedan efter Oda Nobunagas död, klättra högst upp på maktstegen. Hans problem var dock att han inte var släkt med någon av de kejserliga husen som knoppats av från Yamato(Japans kejsarfamilj) För att bli Shogun så måste du ha blod från Minamoto, Fujiwara eller Taira, Toyotomi Hideyoshi saknade det och blev därmed aldrig Shogun trots att han fick Japan att invadera Korea(och förlora stort) och massa andra saker som normalt sett bara en Shogun kan besluta om.

Det är alltså seriens representation av de fem som valdes ut att vakta över dennes son som via sin mor kan ha haft blod från någon av de nämnda ätterna, som samurajen drar blankt mot. Han drar alltså egentligen blankt mot Japans framtida härskare, straffet kan man tycka vad man vill om men det är historiskt korrekt att du dör om du drar blankt mot en lord av högre status än dig själv.

 

[Minimoni]

Vill bara ”skryta” lite. Min fru är från en familj som tillhör Nabeshima klanen vilken i sin tur kan spåra sina rötter till Fujiwara. Så min son skulle med de regler som gällde under Sengoku-jidai, kunna ha blivit Shogun. Men då får man bortse från stigmat att vara halvbarbar. Shogun är en av få serier som hela familjen sitter som klistrade framför med kanske ”The Expanse” som likvärdig. Brukar alltid vara någon av oss i familjen som av någon anledning inte vill se en serie fast tre av fyra vill det, men så är fallet alltså inte med Shogun!

Mina barn brukar fråga min fru om Japan var som serien beskriver, hon brukar svara att de får fråga mig då hon själv är ointresserad av historia annat än som underhållning. Så det är lite kul att den enda i familjen som inte är japan får lära dem om just Japan.

 

[Cybot]

Vill bara ”skryta” lite. Min fru är från en familj som tillhör Nabeshima klanen vilken i sin tur kan spåra sina rötter till Fujiwara. Så min son skulle med de regler som gällde under Sengoku-jidai, kunna ha blivit Shogun. Men då får man bortse från stigmat att vara halvbarbar

Sonen din hade fortfarande varit commoner. Så nej, han hade inte kunnat bli Shogun. Med Fujiwara-blod så hade han dock kunnat bli Kampaku (precis som Toyotomi Hideoshi. Han tvingade Fujiwara-klanen att adoptera honom för just det syftet)

 

[Minimoni]

Sonen din hade fortfarande varit commoner. Så nej, han hade inte kunnat bli Shogun. Med Fujiwara-blod så hade han dock kunnat bli Kampaku (precis som Toyotomi Hideoshi. Han tvingade Fujiwara-klanen att adoptera honom för just det syftet)

Tokugawa var en del av Matsudaira så det är mer komplicerat än det lilla jag skrev, så om vi nu skall gå OT och nu hade min son varit commoner tack vare mig. Om jag hade tillhört någon av ätterna som kan spåra sina rötter till någon av de nämnda klanerna så hade han dock kunnat bli Shogun. Takeda Shingen, Date Masamune, Oda Nobunaga och många fler hade kunnat bli Shogun. Så om min svärfar hade varit en Nabeshima daimyo och jag varit från vilken klan som helst med rötter i de nämnda så hade ju inte min son varit en commoner.

Även Tokugawas rötter till Minamoto är ifrågasatta bland historiker idag. Oda Nobunaga skall tydligen ha blivit tillfrågad om han ville bli Shogun bara dagar innan sin död, han kvalificerade sig genom att hävda att Oda klanen hade rötter i Taira.

Finns även många historiker som menar att det enda som diskvalificerade Toyotomi Hideyoshi från att bli Shogun var att han inte var född som adlig, dock är det helt historiskt bevisat att hans son Toyotomi Hideyori via sin mors sida var kvalificerad att bli Shogun. Så, jag förstår inte riktigt ditt argument, annat än det jag redan sagt att mina barn diskvalificeras via min härkomst som barbar. En adlig samuraj är en adlig samuraj och med rätt ätter i sitt släktträd så innebar det privilegier.

Min frus familj är även idag tillräckligt högt ”uppsatta”, respekterade etc, både inom och utanför Nabeshima klanen att de än idag blir inbjudna till begravningar när en japansk premiärminister avlidit och liknande event. Min fru gick i samma klass i highschool som en medlem av Oda klanen så även idag är de japanska klanerna aktiva om än på ett väldigt annorlunda sätt än under Sengoku jidai.

 

[Franz]

Mina barn brukar fråga min fru om Japan var som serien beskriver, hon brukar svara att de får fråga mig då hon själv är ointresserad av historia annat än som underhållning. Så det är lite kul att den enda i familjen som inte är japan får lära dem om just Japan.

Haha, det är precis samma i min familj, fast angående Somalia istället för Japan Min svärfar brukar förmana min frus ointresse för Somalia genom att på skämt säga att jag är mer somalier än henne

Längrar tills på lördag då jag kan titta ikapp Shogun! Har nog glömt att nämna det (orkar inte gå tillbaka i tråden och dubbelkolla) men två av mina absoluta favoritskådisar från Japan är ju dessutom med i serien! Dels Tadanobu Asano men kanske framför allt Hiroyuki Sanada som har huvudrollen i en av mina favoritfilmer, Twilight Samurai!

 

[Mogger]

Tokugawa var en del av Matsudaira så det är mer komplicerat än det lilla jag skrev, så om vi nu skall gå OT och nu hade min son varit commoner tack vare mig. Om jag hade tillhört någon av ätterna som kan spåra sina rötter till någon av de nämnda klanerna så hade han dock kunnat bli Shogun. Takeda Shingen, Date Masamune, Oda Nobunaga och många fler hade kunnat bli Shogun. Så om min svärfar hade varit en Nabeshima daimyo och jag varit från vilken klan som helst med rötter i de nämnda så hade ju inte min son varit en commoner.

Även Tokugawas rötter till Minamoto är ifrågasatta bland historiker idag. Oda Nobunaga skall tydligen ha blivit tillfrågad om han ville bli Shogun bara dagar innan sin död, han kvalificerade sig genom att hävda att Oda klanen hade rötter i Taira.

Finns även många historiker som menar att det enda som diskvalificerade Toyotomi Hideyoshi från att bli Shogun var att han inte var född som adlig, dock är det helt historiskt bevisat att hans son Toyotomi Hideyori via sin mors sida var kvalificerad att bli Shogun. Så, jag förstår inte riktigt ditt argument, annat än det jag redan sagt att mina barn diskvalificeras via min härkomst som barbar. En adlig samuraj är en adlig samuraj och med rätt ätter i sitt släktträd så innebar det privilegier.

Min frus familj är även idag tillräckligt högt ”uppsatta”, respekterade etc, både inom och utanför Nabeshima klanen att de än idag blir inbjudna till begravningar när en japansk premiärminister avlidit och liknande event. Min fru gick i samma klass i highschool som en medlem av Oda klanen så även idag är de japanska klanerna aktiva om än på ett väldigt annorlunda sätt än under Sengoku jidai.

En fascinerande grej är när det inte är fel att bryta mot reglerna. Heder och ära men man kan ljuga och intrigera. T.o.m lönnmörda.

Med det sagt tror jag att mer än en samuraj har trixat med sitt skäktträd så att det ska se lite bättre ut

 

[Franz]

En fascinerande grej är när det inte är fel att bryta mot reglerna. Heder och ära men man kan ljuga och intrigera. T.o.m lönnmörda.

Precis, och de kristna prästerna har samma skenhelighet i serien. En spännande tematik tycker jag!

 

[Mogger]

Precis, och de kristna prästerna har samma skenhelighet i serien. En spännande tematik tycker jag!

Som hobbyhistoriker med beteendevetenskapligt fokus (emfas på hobby) är det såklart inget som förvånar mig. Men det framgår så väldigt bra i serien!

 

[Cybot]

Folk är machiavellistiska i en epok av historien som är känd för sina nivåer av machiavellism.

Chockerande, men sant.

 

[Franz]

Som hobbyhistoriker med beteendevetenskapligt fokus (emfas på hobby) är det såklart inget som förvånar mig. Men det framgår så väldigt bra i serien!

Nä precis, ur ett historiskt perspektiv inte förvånande alls (historielärare här, vet inte om det räknas som hobbyhistoriker eller inte). Men jag tycker att de lägger dessa historiska element i fokus och gör något intressant tematiskt av det. Det är mycket mer än bara att folk är machiavellistiska i en epok av historien som är känd för sina nivåer av machiavellism, det fyller en funktion och skildras på ett bra sätt.

 

[Mogger]

Folk är machiavellistiska i en epok av historien som är känd för sina nivåer av machiavellism.

Med risk för att sparka in en öppen dörr, men det gäller hela mänsklighetens historia, från de tidiga flodkulturerna till idag. Antagligen går det ännu längre tillbaka men källorna tryter.

Det jag alltså tycker är intressant, och hur det skiljer sig genom historien, är hur hyckleriet tar sig uttryck och vilka som kommer undan med vad. Och här blir ju Japans strikta kultur en väldigt spännande kontrast.

Min poäng är snarare att TV-serien illustrerar detta väldigt väl, och utan pekpinnar och förklaringar.

 

[afUttermark]

Men vem skulle vinna i en svärdsfajt mellan en riddare och en samuraj?

 

[Leon]

En fascinerande grej är när det inte är fel att bryta mot reglerna. Heder och ära men man kan ljuga och intrigera. T.o.m lönnmörda.

En fin parallel med senmedletida riddaretik, där det ansågs legitimt att bryta sitt ord som en del av en krigslist.

Slagfältets realiteter...

 

[afUttermark]

En fin parallel med senmedletida riddaretik, där det ansågs legitimt att bryta sitt ord som en del av en krigslist.

Slagfältets realiteter...

Ja och så kunde man ju alltid köpa sig fri med avlatsbrev så slapp man brinna i helvetet.

 

[Leon]

Men vem skulle vinna i en svärdsfajt mellan en riddare och en samuraj?

Helst vill man ju ha en duell mellan Camillo Agrippa och Kamiizumi Nobutsuna

 

[Quadrante]

[...] tycker [det] är intressant, [...] hur det skiljer sig genom historien [...] hur hyckleriet tar sig uttryck och vilka som kommer undan med vad.

Sånt här borde vara rätt kodifierbart att göra riktlinjer/regler för kulurspelande (oavsett om det är europeriskt/japanskt/...). Samtidigt vill man inte ha långa listor, utan något enkelt så det synns direkt när man kan/får/bör/måste bryta. Blir nog bäst om man håller det rätt abstrakt ... alternativet är att sätta sig in i kulturen fullt ut.

 

[Gamiel]

Men vem skulle vinna i en svärdsfajt mellan en riddare och en samuraj?

Vilken tidsperiod talar vi om? 1500-talets riddare och samurajer är något annat än 1100-talets dito.

 

[Mogger]

En fin parallel med senmedletida riddaretik, där det ansågs legitimt att bryta sitt ord som en del av en krigslist.

Slagfältets realiteter...

Ja, eller den drakoniska mesopotamiska synen på sanning och lögn för den delen, vilket inte alls hindrade maktspelare att ljuga sig blå!