Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?

[walium]

Jag vill i alla fall kunna prata om narrativa rollspel även i framtiden och då faktiskt mena någonting. Som ni märker så blir det ganska förvirrat när olika personer i samma diskussion har helt olika uppfattningar om vad samma term betyder. Ska vi göra det till en del av vår forumvokabulär så bör vi enas både om vad det ska kallas (narrativa rollspel, berättelsefokuserade etc) och vad som ska inkluderas och exkluderas.

Personligen föredrar jag definition A som jag ser som mindre vag och godtycklig. Men jag är öppen för förslag. Det kanske rentav finns en definition C eller D som är ännu bättre.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
ag vill i alla fall kunna prata om narrativa rollspel även i framtiden och då faktiskt mena någonting. Som ni märker så blir det ganska förvirrat när olika personer i samma diskussion har helt olika uppfattningar om vad samma term betyder. Ska vi göra det till en del av vår forumvokabulär så bör vi enas både om vad det ska kallas (narrativa rollspel, berättelsefokuserade etc) och vad som ska inkluderas och exkluderas.

[/ QUOTE ]

Är det inte smidigt att använda narrativism i samma betydelse som i The big model?

 

[walium]

"Är det inte smidigt att använda narrativism i samma betydelse som i The big model?"

Fast kan vi inte göra bättre än så? Vi som är så smarta.

 

[Johan Granberg]

Problemet med den är att typ 0,05% av de som slänger sig med GNS-termer här faktiskt vet vad de betyder. Särskilt narrativism som har en så pass icke-intuitiv betydelse.

 

[Krille]

Krilles definition (igen)

Kan väl ta och upprepa mig lite, om du vill.

En värld som inspirerar till berättande är enligt mig inspirerande, inte narrativ. Narrativ är den om den berättar.

Liknande tankar gäller för regler för mig också. Regler som inte kommer i vägen för berättandet är inte narrativa. De är icke-intrusiva. Narrativa regler berättar.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Fast kan vi inte göra bättre än så? Vi som är så smarta.

[/ QUOTE ]

Säkert, men är det bra?

Ett försök:
Narrativism är berättandet mot och kring ett centralt tema som är tydligt för alla inblandade.

 

[Eksem]

"Är det inte smidigt att använda narrativism i samma betydelse som i The big model? "

Ja och nej. Det finns vissa problem med att göra det:

A. The big model har lagt beslag på ett begrepp som användes inom rollspelsteori innan The Big Model.

B. Alla är inte bekanta med The Big Model. Den måste då benas upp ordentligt och kanske utmynna i ett klistrat inlägg så att alla snabbt kan läsa ikapp sig.

C. Tidigare diskussioner om just GNS har ofta slutat i diskussioner om den modellens uppenbara brister och svårtillämplighet, vilket gör att många inte vill använda den. Jag vill minnas att bl.a. Rising istället presenterat en egen rollspelstriangel som varit populär.

Kort sagt: Problemet med GNS-N'et är att många forumanvändare inte tycker att det är en bra definition. Det finns andra aspekter av vad narrativ och narrativism som folk vill använda som inte passar särskilt bra ihop med GNS. Möjligen kan man försöka hitta ett nytt begrepp som tar upp det GNS-N'et inte gör.

---

Jag ser minst två huvudfåror på forumet idag. Dels de som menar att ett narrativistiskt spelsystem bör ha reglerat berättande (t.ex. genom "dramapoäng"), dels de som menar att ett narrivistiskt spelsystem har regler som uppmuntrar till berättande (t.ex. genom att inte vara i vägen).

Kanske (antagligen?) finns ännu fler definitioner.

Att ta reda på om behovet av fler än en narrativistisk definition finns kan man t.ex. göra genom att rangordna och kanske även gruppera olika spel. T.ex: Dungeons and Dragons, Skymningshem: Andra Imperiet och Burning Wheel. Hur rangordnar man dessa spel enligt någon slags narrativistisk skala? Och varför hamnar de på den plats de gör? Är D&D och S:AI på samma ställe på en sådan skala? I sådana fall varför? Om inte, varför inte? Osv.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]
Ja och nej. Det finns vissa problem med att göra det:

[/ QUOTE ]

Hurvida man ställer upp på the big model eller inte är egentligen inte centralt. Det handlar om att undvika friktion. Läser jag en recension på rpg.net eller någon annanstans så blir jag garanterat förvirrad. Och eftersom rollspel är en berättelse oavsett finns det ingen anledning att tro att ett spel har mer berättande i sig än ett annat. Narrativism, i Forgemening, är något annat. Jag förelår igen:

[ QUOTE ]
Ett försök:
Narrativism är berättandet mot och kring ett centralt tema som är tydligt för alla inblandade.

[/ QUOTE ]

 

[Big Marco]

Jag delar din uppfattning, vi borde kunna fixa en egen model, metodik och teminologi. Och dessutom sätta upp dessa så de finns tillgängliga på sajten för referens och uppdateringar.

Själv kommer jag bara på klumpiga formuleringar som jag helst inte ens skriver ned.

 

[Johan Granberg]

Whooa! Egen modell tycker jag låter lite väl saftigt, det finns ju en rätt stor skillnad på rollspel.nu och the Forge i och med att det senare är uppbyggt med en helt annan struktur kring en gemensam utgångspunkt (the big model) och syftet är att förbättra det faktiska spelandet genom att tillämpa teorierna. Rollspel.nu har, så vitt jag förstår, som syfte att en massa människor ska kunna snacka om rollspelsrelaterade prylar med varandra. Det skulle nog bli jävligt svårt att försöka applicera en teorimodell NU och få alla att ställa upp på en sådan roll här på forumet.

 

[Gurgeh]

Åh, jag älskar att bråka om definitioner.

Ett spel är narrativt om det innehåller regler som styr berättelsen snarare än spelvärlden.

Exempel: I Drakar och demoner har rollpersonen ett värde i Hoppa. När man slår för detta värde avgör man om rollpersonen lyckas eller misslyckas med att hoppa. I InSpectres har rollpersonen ett värde i Athletics. Detta värde används inte för att se om rollpersonen lyckas hoppa eller inte, det används för att se om rollpersonens försök att hoppa för handlingen framåt. Man kan tänka sig en rollperson som är riktigt usel på allt fysiskt den företar sig, men ändå för handlingen framåt varje gång, genom att snubbla genom den hemliga lönndörren, fumla med pistolen så att den skjuter ner ljuskronan som landar i monstrets huvud eller något annat. Eons regler är inte narrativa, men InSpectres är det.

Definitionen i GNS-modellen tycker jag är helt uppåt väggarna. Om spelet har ett tema eller inte borde inte ha något med saken att göra. Om man spelar D&D med temat "röja i en grotta", blir det narrativt då?

/tobias

 

[Gurgeh]

Dyrka definitionen

Det skulle nog bli jävligt svårt att försöka applicera en teorimodell NU och få alla att ställa upp på en sådan roll här på forumet.

Bara för att vi definierar vad vi pratar om måste ju inte alla användare börja dyrka definitionen och använde den i sitt rollspelande.

/tobias

 

[Johan Granberg]

Re: Dyrka definitionen

Nej självklart inte, men jag fick intrycket av att han ville skapa någon sorts officiell teorigrund som alla måste ställa upp på för att kunna delta i diskussioner. Att jag liksom inte skulle kunna vara med om jag råkade tycka att the Big Model var bättre än rollspel.nu-modellen (jo, så är det på the forge och det tycker jag bara är bra. Problemen uppstår när man inte har haft det syftet från början utan liksom tvingar fram det senare). Att bara ha tydliga och klara definitioner av olika termer ser jag som något positivt, absolut. Jag missförstod säkert.

 

[Johan Granberg]

"Röja i en grotta" är inte ett tema enligt GNS-definitionen.

 

[Mogger]

[ QUOTE ]

Ett spel är narrativt om det innehåller regler som styr berättelsen snarare än spelvärlden.


[/ QUOTE ]

Om inte jag missförstår dig helt nu så är du väl inne på samma spår som Ron och de på Forge? Enda skillnanden är att du bytt ut Tema mot Berättelse, men är egentligen inte varje berättelse ett Tema? Och ja, röja grottan (eller snarare karaktärenas incitament att göra det) är ett Tema och om alla arbetar för att föra berättelsen till en dramatisk grottröjning så blir det väl narrativistiskt?

Jag har inte 100% koll på Big model (har någo det?) men jag skulle göra den tolkningen.

 

[Gordeg]

Re: Dyrka definitionen

Jag instämmer ändå med Bastion här. Jag tycker inte att en egen uppsättning definitioner här på forumet är en bra lösning, det leder bara till upprepade missförstånd när man diskuterar med folk som inte är bekanta med definitionerna.
Vi hade en liknande diskussion om begreppet spelighet för inte alltför länge sedan, den diskussionen kråglades till i onödan på grund av att begreppet fått en egen specifik betydelse i vår forumskultur.

Gordeg

 

[Johan Granberg]

Grejen är att jag tror vi skulle tjäna väldigt mycket på att bara skita i the Forge några sekunder och låta den här definitionen stå för sig själv.

Jag medger villigt att jag har spenderat alldeles för mycket tid på det här forumet med att försvara den stora modellen och andra forge-relaterade saker och inser även att det är helt meningslöst. Just nu ser jag det som ett väldigt stort problem att folk verkar fokusera all sin tankekraft på att förklara hur grejer står i relation till Forge-definitionen och på så vis låter det faktiska syftet med diskussionen bli lidande.

 

[Dimfrost]

Taxonomisk sammanblandning

Ja, jag gillar Gurgehs definition. Grejen är att det egentligen inte rör sig om att vi använder Forge-termerna med annan betydelse. I den här tråden är det använda begreppet narrativt, medan adjektivet härlett ur GNS-N:et blir narrativistiskt. Det är en avgrundsdjup skillnad. Jämför skillnaden mellan en modern roman och en modernistisk roman (det skrivs inga modernistiska romaner längre). Egentligen är det alltså inget fel med att använda "narrativt" här med valfri (dock klart definierad) betydelse. (Alla som använder icke-uppenbara termer i sina inlägg borde börja med att definiera dem. Rising brukar vara bra på det.)


/Dimfrost

 

[walium]

Re: Dyrka definitionen

"Jag tycker inte att en egen uppsättning definitioner här på forumet är en bra lösning, det leder bara till upprepade missförstånd när man diskuterar med folk som inte är bekanta med definitionerna."

Men vi har ju redan en egen uppsättning definitioner med begrepp som till exempel fisktank. Och varför skulle vi inte ha det? Så mycket som vi diskuterar genrer, spelstilar, knep och ramverk. Det skulle vara skönt att slippa i alla fall några av de mest grundläggande tvisterna. Att det sedan skulle vara ett accepterat begrepp är inte samma sak som att det skulle vara hugget i sten och omöjligt att utveckla eller diskutera. Kan vi enas om några grundläggande fundament så är det en smal sak att klistra dessa i ett inlägg så att de alltid finns lätt tillgängliga. Men det handlar som sagt inte om att för evigt sätta punkt för alla begreppsdiskussioner.

 

[Mogger]

Visst, men innbär det då att systemlösa spel inte kan vara narrativistiska? Poängen med att använda etablerade termer är att de är genomarbetade och vi slipper göra det.

Definitionen ovan tyder på att det är reglerna som gör spelet narrativt, och inte spelarnas inställning, vilket jag tycker är fel. Regler kan så klart används som redskap men om narrtivismens mål är en tydlig berättelse som alla vill dela hamnar vi ju ganska nära Forge. För just den biten verkar de flesta vara eniga om, att narrativism har med drivandet av en berättelse att göra. Hur mekaniken ser ut för att göra det är väl sekundärt?