Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?

Bombu

Hero
Joined
21 Feb 2003
Messages
833
Location
stockholm
Re: För att bidra till förvirringen ...

Det har ju heller inget med GNS att göra eftersom det där (som jag har påpekat ett par gånger nu) handlar om narrativistiskt, inte främst narrativt.
Hej!

nu kommer jag låta helt hjärnslö, men jag måste säga att för mig blir det pankaka att på det här sättet skilja på narrativt och narrativistiskt...

Inte så att det skulle vara fel, det vet jag faktiskt inte, men jag förstår inte alls intuitivt vad det innebär.

Det blir helt enkelt inte tydligt för mig när man skiljer på narrativt och narrativistiskt....

vinner man något på det?

(det gör man säkert) I så fall vad?

Bombu förvirrad :)
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: För att bidra till förvirringen ...

Som jag skrev tidigare, jämför "modern" med "modernistisk". En modern roman är en nutida roman (i någon lämplig bemärkelse). En modernistisk roman är en roman som tillhör den bestämda litterära tidsperioden modernismen, 1920-1930-tal, ungefär.

Det man vinner är att man kan låta "narrativistisk" ha Forge-meningen och inte använda det alls, och sedan låta "narrativ" ha innebörden i Dantes definition. Egentligen borde sammanblandningen och införandet av Forgeterminologi i diskussionen aldrig behövt förekomma, alltså.


/Dimfrost
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: För att bidra till förvirringen ...

Man vinner att man inte använder exakt det ord som används i GNS-teorin och... nej det var nog bara det, men jag tycker det räcker. Varje liten grej för att undvika begreppsförvirring är bra. Det innebär att man kan fortsätta använda "narrativistiskt" om man vill diskutera Forge-grejen.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Regelstött samberättande

Är det inte enklare att säga Regelstött samberättande när man menar det och hålla sig borta från narrativismbegreppen, annars kommer folk få förklara det gång på gång. Regelstött samberättande är mycket mer självförklarande :gremwink:

-Gunnar (emot fikonspårk)
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Regelstött samberättande

Kunde inte hålla med mer. Om det ändå skall skapas en ny term, håll den på vanlig svenska.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Regelstött samberättande

Fast »samberättande« antyder (åtminstone för mig) att spelare och spelledare »hittar på« berättelsen i ungefär lika stor grad – vilket (jag tycker) inte behöver vara fallet med »narrativa« spel.

Ett spel vars regelmekanik inte bara talar om om något lyckas utan även hur eller varför (dvs. stöd för spelarna att bygga på i sina beskrivningar av handlingen) kvalar (enligt mig) in som »narrativt«, men det är knappast (tycker jag) »samberättande«.

Det är förstås en glidande skala, grader av samma sak, och jag kan inte säga var (jag tycker att) gränsen mellan »narrativt« och »samberättande« går.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Regelstött samberättande

Moonglow said:
Om det ändå skall skapas en ny term, håll den på vanlig svenska.
Bah! Bakåtsträvare. :gremwink:

Dessutom törs jag ta gift på att »narrativ« funnits i SAOL* längre än »samberätta« (som jag är tveksam till om det förekommer alls, även om ordleden »sam-« och »berätta« förstås fanns redan i fornsvenska).

(Inga av orden är för övrigt »svenska«: »narrativ« kommer förstås från latinet; »sam-« och »berätta« har sitt ursprung i ord inlånade från forntyska.)

<font size="1">* Och SAOL försöker, som alla vet, avspegla språket som det används, inte som det bör användas.</font size>
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Regelstött samberättande

A-ha, det där med att spelarna beskriver delar av vad som händer, hjälper till och så, det kallar jag för rollspel :gremwink: eller kanske friform. Regler för det har jag ofta tidigare kallat tekniker. Och narrativt verkar jag och några till gärna använda för när man tänker på narrationen eller den dramatiska strukturen. Så min tanke var mest att det verkade onödigt att ett begrepp som hade massa olika betydelser och definiera det utifrån ett synsätt. Bättre i så fall att prata om större spelarinflytande, eller lättare samberättande, eller friformiga berättarinslag, eller forgiga berättarregler beroende på vad man åsyftar. Och så luddigt kalla det för någon form av narrativt rollspel när man inte vill specifisera :gremlaugh:

-Gunnar (som såg samberättande som rollspel utan spelledare, så av någon anledning la ordet regelstött till implikationen spelledare i min skalle)
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Regelstött samberättande

Problemet med "samberättande" är att det är en term som skapades av Rising och inte har någon spridning utanför forumet (förutom hos de som minns Risings gamla Sverox-artikel i saken, förstås).


/Dimfrost
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Regelstött samberättande

Fast samberättande är ett självförklarande begrepp, eller så har jag hängt här för länge :gremwink:

Och det var ett motförslag till en forumdefinition av narrativitsm :gremwink:

-Gunnar (som tycker om vida definitioner)
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,084
Location
Ereb Altor
Re: Regelstött samberättande

[ QUOTE ]
Problemet med "samberättande" är att det är en term som skapades av Rising och inte har någon spridning utanför forumet (förutom hos de som minns Risings gamla Sverox-artikel i saken, förstås).


[/ QUOTE ]

Jag brukar bara sporadiskt hänga på forumet och har varken läst artikeln eller stött på begreppet här. Så vi kan nog trygt utgå från att det där inte stämmer. :gremsmile:
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Herregud!

Kan ni känna den sällsynta smaken av enighet och samförstånd i era gommar? Jag tycker att Dantes definition låter alldeles utmärkt och med det ur världen så borde det vara en smal sak att enas om en lämplig benämning. :tekopp:
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Herregud!

Utmärkt defintinon av Dante helt klart, men den stämde inte med vad jag förknippar med narrativ. Det är svårt att vara enig bara för enighetens skull. Men kul att den passade dig utmärkt :gremwink:

-Gunnar (tänker försöka undvika termen för säkerhets skull)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Herregud!

ag tycker att Dantes definition låter alldeles utmärkt och med det ur världen så borde det vara en smal sak att enas om en lämplig benämning.
Nja, jag kan se brister i den också.

Ett narrativt spel (för mig, om någon redan har glömt) är ett spel, som liksom Dragonlance: Fifth Age har regelelement som aktivt stöder att även spelarna (och inte bara spelledaren) är med och formar berättelsen (och då alltså mer än i traditionella rollspel där berättelsen visserligen kan ta olika vägar beroende på spelarnas val, men där det är spelledaren som formar berättelsen och spelarna som deltar i den).
Vad är problemen med denna definition?

* Den är en cirkulär referens. Den definierar narrativa spel som spel som är mer narrativa än de som inte är det. Det är iofs rätt, men det säger inget.
* Dess krav på spelarinflytande är bara en gradskillnad mot vad man annars har. Jag har själv sagt att narrativism är en riktning, inte en gräns, så det ligger iofs i samma anda, med texten ger intryck av en gräns snarare än en riktning.
* Är verkligen spelarinflytande ett krav? Jag betraktar Paranoia som narrativt, trots att det är en orgie i icke-spelarinflytande.

Det här är egentligen inte riktat mot Dantes definition som sådan. Min poäng är att definitioner och modeller är förenklingar av verklighet i syfte att göra den lättare att förstå. Alla sådana förenklingar tappar precision och har ett begränsat giltighetsområde. Se tex på olika modeller av ett flygplan:

* En målad skalamodell som ger en bra bild av hur planet ser ut.
* Högar av olika material som ingår i planet i korrekta proportioner talar om vad det består av.
* En ritning talar om vad man behöver veta för att bygga det.
* En matematisk modell gör att man kan provflyga det i en simulator.
* En kostnadssammanställning för bygget talar om hur mycket det kommer att kosta att bygga och hur arbetet behöver planeras.
* En beskrivning av dess historia ger en bild av dess inverkan på omvärlden.
* Intervjuer med piloter ger en personlig inblick i dess egenskaper.
* Bränsleförbrukningskurvor vid olika farter, laster och höjder talar om räckvidden och driftsekonomin.
* Servicemanualer talar om för mekanikerna hur de ska hålla flygplanet i luften.

Är dessa modeller rätt eller fel? Det beror på vad man behöver veta. Alla är rätt inom ett visst område, men alla är också fel utanför det. Varför kan man då inte ha en enda modell som klarar allt? Det har vi, den kallas verkligheten, och den är för komplex för att hantera i en tugga, så därför delar vi in den in olika småmodeller med begränsad giltighet.

Detta är anledningen till att jag tidigare sa att om en definition är bra så är flera bättre. Alla definitioner kommer, på grund av sin natur, att ha ett begränsat giltighetsområde. Flera definitioner, flera modeller, innebär att man utökar den totala täckningen och dessutom skapar överlappningar vilket ger oss möjlighet att välja den som passar bäst. Flera definitioner är inte bara bra, de är en nödvändighet om vi ska kunna hantera den verklighet vi försöker beskriva. Flera definitioner blir alltså ett självändamål.

Jag skulle alltså lätt kunna torpedera varenda definition av narrativism som läggs fram. Innebär det att det inte finns någon definition som håller måttet? Nej, naturligtvis inte, det innebär bara att det inte finns en enda definition som förklarar allt, och att man måste ha flera definitioner för att hantera hela komplexet.

Har man bara en hammare i sin verktygslåda så är man väldigt begränsad i vad man kan bygga. Vad värre är är att man lett leds in i ett tänkande att allt löses genom att man bankar på det. Genom att komplettera verktygslådan med en såg, en packe skruvmejslar, en vinkelslip, en svets, några filar, några grispittar, en borrmaskin, en talmeter, några olika tänger, en lödpenna och en vinkelhake så utökar man inte bara vad man kan göra, man vidgar också sina vyer.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Re: Herregud!

Fast paranteserna är bara förtydliganden och ingår egentligen inte i själva definitionen.

Nyckelorden är dessutom de som jag fetstilade: regelelement, aktivt stöder, spelarna, formar berättelsen. Och referensen till Dragonlance kan förstås tas bort.

Då skulle det bli:

»Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen

Fortfarande lite luddig, men knappast ett cirkelresonemang.

Och för att förtydliga förtydligandena: Ett »traditionellt« spel anser jag vara av typen där spelarna säger vad deras rollpersoner gör och där spelledaren beskriver vad som händer. Dvs. en traditionell ansvarsfördelning vad gäller berättandet.

Ett »narrativt« spel är t.ex. Panty Explosion där det står inskrivet i reglerna att de andra spelarna ska beskriva vad som händer om din rollperson lyckas/misslyckas med något. Dvs. betydligt större spelarinflytande på berättelsen än i exemplet ovan.

Allt enligt min åsikt förstås.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Herregud!

Fast paranteserna är bara förtydliganden och ingår egentligen inte i själva definitionen.
Aha, det missade jag.

Då skulle det bli:

»Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen.«

Fortfarande lite luddig, men knappast ett cirkelresonemang.
Visst, och den är inte dålig. Den är dock inte heltäckande, och, enligt min åsikt, kan inte bli det, vilket var min poäng.

Det är skitsvårt att formulera sig tillräckligt skarpt för en definition. Jag brukar förenkla för mig genom att i definitionen också tydliggöra avgränsningarna för dess giltighet.

Just nu så håller jag på att formulera ett manifest (som i engelskans "manifesto", inte som i engelskans "manifest"), och det är attans värre. Det är svårt att få både skärpan, målbilden och åhöraren med på ett bra sätt. Jag kommer antagligen att bolla upp det här (bland annat) för synpunkter senare.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Herregud!

"Visst, och den är inte dålig. Den är dock inte heltäckande, och, enligt min åsikt, kan inte bli det, vilket var min poäng."

Vad jag vet så är det heller ingen som har ställt det kravet.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Re: Herregud!

Vad är den exakta betydelsen av narrativ? Är det inte berättande, förtäljande? Eller finns det någon sorts koncensus av en metabetydelse?

(och ja, jag vet att det är det vi talar om här, jag är till vissa delar mest lite dryg... :gremgrin: )

Det du skrev skulle annars vara:
»Ett berättande spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen.«


Min röst ligger fortfarande stenhårt på MrG:s "Regelstött samberättande". Varför i hela friden fikona till det och öppna för allehanda missförstånd?

Föresten, jag kanske skulle behöva en förklaring till "narrativistisk" också när jag ärdå frågar...
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Re: Herregud!

Jag tror att ett problem uppstår i att narrativt spel uppleves åtmisntone för mig som posetivt värdeladdat. Så som det specas upp av dig Dante så faller en del kul saker bort som jag vill ha med, plus att folk kan tala om för mig att mina scenarion inte skulle vara narrativa (vilket känns som elak då jag är en såndär som ofta tänker mycket på dramatisk kurva och slåss med att ha det och behålla spelarfrihet). Så för mig är det enklare om du skriver ut "regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen" eller "regler för spelares metapåverkarn" än om man ska skriva "narrativt spel enligt definition på rollspel.nu

-Gunnar (som länge tyckt att spelarna ska vara med lite och forma berättelsen)
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Herregud!

Vad jag vet så är det heller ingen som har ställt det kravet.
Man gör det implicit om man argumenterar för att man ska enas om en enda definition.
 
Top