Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?

[Mogger]

Narrativism

[ QUOTE ]
Föresten, jag kanske skulle behöva en förklaring till "narrativistisk" också när jag ärdå frågar...

[/ QUOTE ]

Kort är narrativistiskt när alla inblandade spelar mot och kring ett tema som alla är delaktiga i, både när det gäller skapandet av temat och strävan mot det. Det behöver inte finnas regler som stödjer det utan det rör sig om ett förhållningsätt till spelande som sådant.

Ett Tema kan vara nästan vad som helst men kan jämföras med ett konventionellt Äventyr där snarare nyckelbegrepp är forumelerade än själva storyns uppbyggnad. Begreppen kan vara sådant som mål, setting, plot o.s.v. Inte sällan bygger Temat på karaktärerna och deras drivkrafter/rädslor/önskemål/whatever.

I sin renaste form handlar det om ett strömlinjeformat tillstånd där allt har samma mål som är definierat av alla inblandade.

Ett inslag i Narrativism är att man skalar bort det som inte är relevant för målet. Sådant som "hur många skott har jag kvar i magget?" eller "hur lång tid tar det att resa till Borlänge?" är bara intressant om det ger en dramatisk konsekvens.

Typ så.

 

[Krille]

Re: Herregud!

Jag tror att ett problem uppstår i att narrativt spel uppleves åtmisntone för mig som posetivt värdeladdat.

"Friform" sägs också vara ett positivt värdeladdat ord.

Så som det specas upp av dig Dante så faller en del kul saker bort som jag vill ha med

...det viktigaste är väl huruvida sakerna är narrativa, snarare än att de är kul? Tårtor är rätt kul, till exempel, men inte nödvändigtvis narrativa.

Anyhoo, vad är det för saker du saknar?

 

[walium]

Re: Herregud!

"Man gör det implicit om man argumenterar för att man ska enas om en enda definition."

Jag vet inte vad vi hade gjort utan dina kreativa tolkningar av vad vi skriver. Men om du ursäktar så återgår jag till att heja på de andras löpning mot mållinjen, de verkar hemskt nära nu och det är riktigt spännande.

 

[Ram]

Re: Narrativism

Mycket intressant! Tackar för det.

Var kommer defenitionen ifrån...?

 

[MrG]

Re: Narrativism

NARRATIV - (i fackspr.) om språkligt uttryck (sats, mening, berättelse o. d.): given i berättande form; berättande

Vilket ger att folk hanterar termen för de mesta former av berättandefokuserat rollspel.

Traffauts beskrivning var funkis, men det kan användas mer brett än så. Kan bli lite krock när man glider in på det när man använder det för hårt tema-inriktat spel, som man glatt skulle kunna ha flera begrepp på. Och ett temainriktat spel behöver inte vara så narrativt (berättande). Rent språkigt skulle termen egentligen funka bra på railroading också

Lite varför jag tycker det skulle vara enklare om folk skippade begreppet med många betydelser och skrev vad de menade istället

-Gunnar (och SAOL)

 

[Dante]

Re: Herregud!

Jag kanske har varit otydlig, men jag menar inte scenarier eller spelgruppsvanor utan om regelsystem.

Att i en DoD91-spelgrupp ha den uttalade regeln att spelarna får ta över berättandet då och då gör ju inte DoD-reglerna narrativa, även om spelupplevelsen är det.

 

[MrG]

Re: Herregud!

Anyhoo, vad är det för saker du saknar?

Vad tror du, det är ju jag, klart jag tycker att rollspel kan vara narrativa utan regler

Men skulle också se att man skulle kunna använda begreppet för olika strukturer: Fisktank är för mig ett narrativt val (och ett kanske ickenarrativt spelande?) Ett spel som är hårt storybundet skulle jag slarvigt kunna kalla narrativt. Puppetland som är väldigt samberättande skulle jag inte klassa som så narrativt, då berättelsen är underställd en klocka. Jag tycker helt enkelt att narrativt är ett dåligt ord för spelarinflytande

-Gunnar (så inte vad friforms positiva värdeladdning hade med saken att göra)

 

[Krille]

Re: Herregud!

Fisktank är för mig ett narrativt val (och ett kanske ickenarrativt spelande?)

Fisktanken är enligt mig mer simulerande än narrativ.

Jag tycker helt enkelt att narrativt är ett dåligt ord för spelarinflytande

Spelarinflytande generellt, ja, då är det dåligt. Spelarinflytande i syfte att få fram och skapa en ståry - såsom Dantes definition faktiskt säger - så tycker jag att det är klockrent.

Vi tar den en gång till: »Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen.«

Det är fyra nyckelfraser där. "Spelarinflytande" är bara en av dem. Om bara "spelarinflytande" är med så har man fortfarande tappat tre fjärdedelar.

För att fortsätta med Dantes exempel med Panty Explosion: det står i reglerna att ens bästis/rival beskriver huruvida man lyckas/misslyckas (snarare än spelledaren). Det är "regelelement", "spelarinflytande" och "aktivt stöder", men det är inte så mycket "formar berättelsen". Det är mer "beskriver en händelse", men ståryn som helhet påverkas inte så satans mycket.

Ett bättre exempel är en helt annan del av Panty Explosion, nämligen agendorna. En agenda är något som ens rollperson försöker uppnå, och om man inte lyckas uppnå den så får monstret två tärningar till. Det är "regelelement" (duh), det är "spelarinflytande" (det är jag som spelare som försöker få in och lösa min agenda), det är "aktivt stöder" (eftersom om jag inte gör det så blir monstret hemskare och mina chanser mindre), och det är "formar berättelsen" (ety den här agendan i högsta grad påverkar ståryn).

så inte vad friforms positiva värdeladdning hade med saken att göra

Det var mitt sätt att säga "smaken är som baken". Jag tycker att "friform" är ett jättenegativt ord, och jag är rätt säker på att du inte håller med mig. Vilket är poängen: "narrativ" är för mig ett sätt att beskriva det som skiljer rollspelet X från alla andra rollspel, vare sig mer eller mindre och definitivt ingen brahetsvärdering.

 

[Mogger]

Re: Narrativism

http://www.indie-rpgs.com/articles/
Därifrån så klart.

 

[Mogger]

Re: Narrativism

Nja, det kan säkert användas bredare men då missar man nog poängen lite. Narrativism i Forgekretsar är relativt smalt. Och nej, jag har svårt att se hur det kan appliceras på railroading även om jag inte tog med just det.

Men det visar också på hur felriktad hela debatten är. Syftet är inte att placera saker i fack m.m. utan att kika på vad bär i sin egen rollspelsryggsäck och varför man gör det. Och funkar allt?

 

[walium]

Utbruten deltråd!

Jag bröt ut den här diskussionen eftersom den helt överskuggade den ursprungliga Saga-tråden, vilket inte var särskilt rättvist, och för att göra diskussionen i alla fall lite mer överskådlig.

 

[Troberg]

Re: Herregud!

Fisktanken är enligt mig mer simulerande än narrativ.

Jo, men den har ju också narrativa element i att spelarna har ganska stort inflytande på handlingen. Vad de gör påverkar vilken väg handlingen tar, inte bara hur länge man fastnar på varje station.

 

[Troberg]

Re: Herregud!

"Man gör det implicit om man argumenterar för att man ska enas om en enda definition."

Jag vet inte vad vi hade gjort utan dina kreativa tolkningar av vad vi skriver.

Kreativ tolkning? Jag tycker trådstarten är ganska tydlig på den punkten:

Ska vi försöka enas om någon definition?

Jag vill i alla fall kunna prata om narrativa rollspel även i framtiden och då faktiskt mena någonting. Som ni märker så blir det ganska förvirrat när olika personer i samma diskussion har helt olika uppfattningar om vad samma term betyder. Ska vi göra det till en del av vår forumvokabulär så bör vi enas både om vad det ska kallas (narrativa rollspel, berättelsefokuserade etc) och vad som ska inkluderas och exkluderas.

Det enda sätt jag kan tolka det på är att man ska ha ett forum, en definition, en Gardener, eller åtminstone bara en definition.

Ska man bara ha en definition så måste den vara heltäckande, annars lämnas saker utanför och definittionen blir otillräcklig. Jag tror att en heltäckande definition är omöjlig, därav min ståndpunkt att många definitioner ger en bättre beskriving av verkligheten än vad en kan klara.

 

[MrG]

Re: Narrativism

Narrativism i Forgekretsar är relativt smalt.

Det är där jag inte klickar som svensk rollspelsräv, som hört ordet narrativ användas av bl.a friformare... Så jag läser inte ordet som forgebegrepp utan på svenska och lägger på det jag tycker det brukar betyda. Om man enkelt skriver forgenarrativism, eller narratavism a´la´Forge slipper man missförstånden.

-Gunnar (tycker om sedan länge att testa igenom vad som kan skippas ur rollspelsryggsäcken och vad man kan lägga till)

 

[Mogger]

Fisktank?

[ QUOTE ]
Jo, men den har ju också narrativa element i att spelarna har ganska stort inflytande på handlingen. Vad de gör påverkar vilken väg handlingen tar, inte bara hur länge man fastnar på varje station.

[/ QUOTE ]

Jag gissar att begreppet betyder att rollpersonerna likt fiskar simmar omkring i ett jättekvarie (spelvärlden) och kan knappra på allt de hittar. Detta är enligt mig själva grunden i simulationism, alltså att enligt samma regler som alla andra göra som alla andra, eller något annat, men på ett sätt som inte på något sätt ligger utanför fisktanken. Faktum är, att för fiskarna så finns det inget alls utanför tanken. Narrativism (i Forgemening) är något helt annat och narrativt spelande (i en begynnande rollspel.nu-mening) har inte heller så mycket med konceptet att göra. Att fiskarna kan simma åt vilket håll de vill gör det inte narrativt. Det måste finnas en story i någon mening för att man kan tala om narrativt till att börja med. Eller? Det finns väl ingen handling i en fisktank? Och inga regler för att påverka den. Det finns bara tanken, och fiskarna i den.

Men jag kan ha fel om vad fisktank är.

 

[Gurgeh]

Instämning

Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen.

Den definitionen kan jag ställa mig bakom, möjligen med tillägget att det istället för "även" ska stå "alla" eftersom många spel av den här typen inte gör någon skillnad på spelledare och spelare.

Det skulle alltså bli:

Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att alla spelarna är med och formar berättelsen.

/tobias

 

[Big Marco]

Re: Instämning

Den definitionen kan jag ställa mig bakom, möjligen med tillägget att det istället för "även" ska stå "alla" eftersom många spel av den här typen inte gör någon skillnad på spelledare och spelare.

Det skulle alltså bli:

Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att alla spelarna är med och formar berättelsen.


Då spelare oftast är etablerat som en distinkt motpol till spelledaren föreslår jag följande modifikation; byt ut spelare till deltagare.

Ergo: Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att alla deltagare är med och formar berättelsen.

 

[Dimfrost]

Re: Narrativism

Det är där jag inte klickar som svensk rollspelsräv, som hört ordet narrativ användas av bl.a friformare... Så jag läser inte ordet som forgebegrepp utan på svenska och lägger på det jag tycker det brukar betyda. Om man enkelt skriver forgenarrativism, eller narratavism a´la´Forge slipper man missförstånden.

Gah! Det är ju inte samma ord! Narrativ och narrativism (med tillhörande adjektiv "narrativistisk") är inte samma sak! Varför är det så svårt att förstå? Varför blandar folk fortfarande ihop det?


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: Fisktank?

Jag gissar att begreppet betyder att rollpersonerna likt fiskar simmar omkring i ett jättekvarie (spelvärlden) och kan knappra på allt de hittar.

Nästan. Man sätter upp ett akvarium (spelvärlden), och slänger i fisk, och sen ser man vad som händer. Fiskarna kan vara rollpersonerna, men de kan också vara allt annat. Om en fisk biter en annan fisk så biter den andra fisken tillbaka, men det finns egentligen ingen stårymässig anledning till att den ena fisken biter den andra. Det är helt upp till den första fisken.

Man kan se en fisktank som ett personorganiserat äventyr: det viktiga är personerna (inklusive rollpersonerna) och deras respektive mål, planer och resurser, till skillnad från ett platsorganiserat äventyr (typexempel: en dungeon) eller tidsorganiserat äventyr (typexempel: spårvagn).

 

[Mogger]

Re: Fisktank?

Är fiskarna dramtiska redskap då?