Nightowl
Champion
Re: Narrativism
Avsaknad av hinder är ett nödvändigt men inte ett tillräckligt krav.
Erik
Avsaknad av hinder är ett nödvändigt men inte ett tillräckligt krav.
Erik
Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?
- Thread starter walium
- Start date
Johan Granberg
Swordsman
Re: Samberättande
Jag befattar mig som sagt inte med den här diskussionen längre. Dock kan jag konstatera att det jag diskuterade egentligen var spelardrivet rollspelande, men att Gordeg envisades med att använda "samberättande". Det var egentligen inte det jag borde ha skrivit i mitt inlägg ovan. Ursäkta att jag fick dig att göra ett långt utlägg på grund av en felskrivning.
Jag befattar mig som sagt inte med den här diskussionen längre. Dock kan jag konstatera att det jag diskuterade egentligen var spelardrivet rollspelande, men att Gordeg envisades med att använda "samberättande". Det var egentligen inte det jag borde ha skrivit i mitt inlägg ovan. Ursäkta att jag fick dig att göra ett långt utlägg på grund av en felskrivning.
Jaha
Den här tråden har verkligen svällt över alla bredder och blivit ganska svåröverskådlig. Men går det att på något sätt sammanfatta den? Kan vi få fram ett antal tolkningsalternativ att utgå ifrån eller har vi inte ens kommit så långt?
Den här tråden har verkligen svällt över alla bredder och blivit ganska svåröverskådlig. Men går det att på något sätt sammanfatta den? Kan vi få fram ett antal tolkningsalternativ att utgå ifrån eller har vi inte ens kommit så långt?
Re: Jaha
Min tolking av tråden är nog att passa mig väldigt nogrant för begreppen narration, narrativt spel och narrativism
Men det har sagt massa intressant om fisktankar, spelardriv och temaspel.
-Gunnar (tycker termer inte ska missförstås)
Min tolking av tråden är nog att passa mig väldigt nogrant för begreppen narration, narrativt spel och narrativism
Men det har sagt massa intressant om fisktankar, spelardriv och temaspel.
-Gunnar (tycker termer inte ska missförstås)
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Narrativism
Är Saga ett narrativt spel? Well, "narrativ" betyder "berättande", så vi kan formulera om vår fråga, så att den lyder, "Är saga ett berättande spel?" Nå, är det det? Tja, det beror på hur vi definierar "berättande".
Fan också! Vi har visst inte lyckats med något annat än att ersätta en definitionsfråga med en annan.
Kontenta: Att definiera en term kräver lite mer än att bara ersätta den med en annan term.
/Kalle
Åh, vilken underbart simplistisk approach till terminologi. Låt oss se om vi kan tillämpa den:
Är Saga ett narrativt spel? Well, "narrativ" betyder "berättande", så vi kan formulera om vår fråga, så att den lyder, "Är saga ett berättande spel?" Nå, är det det? Tja, det beror på hur vi definierar "berättande".
Fan också! Vi har visst inte lyckats med något annat än att ersätta en definitionsfråga med en annan.
Kontenta: Att definiera en term kräver lite mer än att bara ersätta den med en annan term.
/Kalle
Jag kan försöka
Ja, sammanfatta, alltså:
<ul type="square">
[*]Alla gillar Dantes definition. Till och med jag och Dimfrost, som vanligtvis kokar av hat mot världsalltets varje beståndsdel.
[*]Utom ett par haverister.
[*]En av de senare är Troberg.
[*]Det bör inte vara så svårt att igga dem; en stor del av användarbasen har redan god övning inne.
[/list]
Slutsats: Dantes definiton verkar rätt gott förankrad.
/Feliath — moderatorerna bör genast tvinga alla att assimileras i språkbruket eller stupa
Ja, sammanfatta, alltså:
<ul type="square">
[*]Alla gillar Dantes definition. Till och med jag och Dimfrost, som vanligtvis kokar av hat mot världsalltets varje beståndsdel.
[*]Utom ett par haverister.
[*]En av de senare är Troberg.
[*]Det bör inte vara så svårt att igga dem; en stor del av användarbasen har redan god övning inne.
[/list]
Slutsats: Dantes definiton verkar rätt gott förankrad.
/Feliath — moderatorerna bör genast tvinga alla att assimileras i språkbruket eller stupa
Man Mountainman
Storsvagåret
Re: Jaha
Även jag — som ju bär en viss del av skulden till trådens uppkomst — är beredd att ställa mig bakom Dantefinitionen. Något sådant hade jag väl i åtanke redan när jag sluggades mot Arfert.
/Kalle
Även jag — som ju bär en viss del av skulden till trådens uppkomst — är beredd att ställa mig bakom Dantefinitionen. Något sådant hade jag väl i åtanke redan när jag sluggades mot Arfert.
/Kalle
Re: Jag kan försöka
Och Dantes definition är: Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen
Fast personligen tycker jag att ett narrativt spel också skulle kunna vara:
-ett spel som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen
-ett spel som har regelelement som aktivt stöder och formar berättelsen
-ett spel som underlättar för berättelsens flyt (som jag tror var det Tomas menade)
-ett spel som har regelelement som aktivt stöder att spelarna formar berättelsen
-ett spel med fokus på historierna snarare än karaktärerna
-och säkert en bunt till saker
Men som Dante formulerade det är det en uteslutande definition, och jag håller inte med om allt den tar bort.
-Gunnar (haverist
)
Och Dantes definition är: Ett narrativt spel är ett spel som har regelelement som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen
Fast personligen tycker jag att ett narrativt spel också skulle kunna vara:
-ett spel som aktivt stöder att även spelarna är med och formar berättelsen
-ett spel som har regelelement som aktivt stöder och formar berättelsen
-ett spel som underlättar för berättelsens flyt (som jag tror var det Tomas menade)
-ett spel som har regelelement som aktivt stöder att spelarna formar berättelsen
-ett spel med fokus på historierna snarare än karaktärerna
-och säkert en bunt till saker
Men som Dante formulerade det är det en uteslutande definition, och jag håller inte med om allt den tar bort.
-Gunnar (haverist
)
Man Mountainman
Storsvagåret
Eller, äsch...
Jag insåg just att jag inte kan ställa mig bakom Dantefinitionen, trots allt, eftersom den utelämnar det i min mening ännu viktigare elementet av att reglerna aktivt bidrar till att forma en dramaturgisk intressant berättelse.
Oh well, it was fun while it lasted.
/Kalle, har inte läst särskilt mycket av tråden
Jag insåg just att jag inte kan ställa mig bakom Dantefinitionen, trots allt, eftersom den utelämnar det i min mening ännu viktigare elementet av att reglerna aktivt bidrar till att forma en dramaturgisk intressant berättelse.
Oh well, it was fun while it lasted.
/Kalle, har inte läst särskilt mycket av tråden
Re: Jag kan försöka
"Men som Dante formulerade det är det en uteslutande definition, och jag håller inte med om allt den tar bort."
Jag har svårt att se att de saker som du listar upp helt skulle vara uteslutna ur Dantes defintioner eller att det skulle finnas en massa ännu icke nämnda grejer som utesluts.
Nu kokar jag ihop en del av de bra sakerna som redan sagts, så egentligen är det inget nytt under solen.
Kan vi kanske säga såhär att narrativ (berättande) är hela rollspelshobbyn och samtliga utövare. Även om det kanske mer handlar om att delta och forma en berättelse och en gemensam upplevelse än att sitta och berätta om slutna skeenden för varandra.
Ett narrativistiskt rollspel däremot går lite längre, för att citera Dante ihopbakad med flera andra: »Ett narrativistiskt spel är ett spel som har element som aktivt stöder och uppmuntrar till att samtliga deltagare är med och formar berättelsen.«
Ett sådant element är då regler, troligtvis är det rentav det främsta elementet och redskapet. Jag har i alla fall svårt att föreställa mig hur en spelvärld skulle se ut som uppmanade alla till att berätta. En spelvärld kan hoppas inspirera men reglerna är ett mycket mer genomgående inslag. Jag antar att ingen spelvärld alls skulle kunna tvinga fram att spelgruppen skapar den men då är det minst lika troligt att de helt enkelt plockar en redan befintlig värld.
Så, nu har ni fått någonting nytt att tjafsa om.
"Men som Dante formulerade det är det en uteslutande definition, och jag håller inte med om allt den tar bort."
Jag har svårt att se att de saker som du listar upp helt skulle vara uteslutna ur Dantes defintioner eller att det skulle finnas en massa ännu icke nämnda grejer som utesluts.
Nu kokar jag ihop en del av de bra sakerna som redan sagts, så egentligen är det inget nytt under solen.
Kan vi kanske säga såhär att narrativ (berättande) är hela rollspelshobbyn och samtliga utövare. Även om det kanske mer handlar om att delta och forma en berättelse och en gemensam upplevelse än att sitta och berätta om slutna skeenden för varandra.
Ett narrativistiskt rollspel däremot går lite längre, för att citera Dante ihopbakad med flera andra: »Ett narrativistiskt spel är ett spel som har element som aktivt stöder och uppmuntrar till att samtliga deltagare är med och formar berättelsen.«
Ett sådant element är då regler, troligtvis är det rentav det främsta elementet och redskapet. Jag har i alla fall svårt att föreställa mig hur en spelvärld skulle se ut som uppmanade alla till att berätta. En spelvärld kan hoppas inspirera men reglerna är ett mycket mer genomgående inslag. Jag antar att ingen spelvärld alls skulle kunna tvinga fram att spelgruppen skapar den men då är det minst lika troligt att de helt enkelt plockar en redan befintlig värld.
Så, nu har ni fått någonting nytt att tjafsa om.
Re: Jag kan försöka
"Men det löser man lätt med fler definitioner."
För att vara en man som tjatar väldigt mycket om definitioner så är du väldigt dålig på att faktiskt presentera några. Vilket medför att du egentligen inte deltar i den faktiska diskussion som de flesta andra i den här tråden bedriver.
"Men det löser man lätt med fler definitioner."
För att vara en man som tjatar väldigt mycket om definitioner så är du väldigt dålig på att faktiskt presentera några. Vilket medför att du egentligen inte deltar i den faktiska diskussion som de flesta andra i den här tråden bedriver.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Re: Jag kan försöka
Nja, jag har kommenterat flera av de definitioner som förts fram, och jag håller med om de flesta inom deras giltighetsområde. Är det inte att delta i diskussionen? Måste man ha en lösning på ett problem för att peka ut det?
Re: Fiskeredskap
I en fisktank kan mycket väl en SL bestämma att en eller en grupp av SLPs handlingar påverkar spelarna och inte tvärtom. Så själva äventyret/kampanjen eller spelmötet går ut på hur spelarna reagerar på denna eller dessa SLPs (styrt av spelledaren mina damer och herrar) handlingar.
Sen behöver ju det ena inte innebära att det andra försvinner. Så t.ex. kan upptakten på ett äventyr bestå i att en SLPs handlingar tvingar fram någon form av reaktion hos spelarna. När sedan spelarna agerar vidare på detta kan det leda till att SLP agerar på spelares handlingar som sedan kan leda till att något händer spelarna osv. osv. Allt behöver således inte vara svartvitt (som jag känner att det framställs här), dvs. att antingen sitter bara alla SLP och väntar på spelarnas handlingar och sen agerar eller att spelarna bara sitter på sina rövar och glor tills dessa att SL i form av en eller flera SLP slänger något mot dem.
Allt detta i en fisktank med rollpersoner och SLP så klart.
C.
Det är ju inte heller riktigt sant. Nu har jag inte läst hela tråden (och vill inte heller, den är monstruöst stor och består av en massa blaj om olika definitioner som folk inte kan komma överrens om) men....
I en fisktank kan mycket väl en SL bestämma att en eller en grupp av SLPs handlingar påverkar spelarna och inte tvärtom. Så själva äventyret/kampanjen eller spelmötet går ut på hur spelarna reagerar på denna eller dessa SLPs (styrt av spelledaren mina damer och herrar) handlingar.
Sen behöver ju det ena inte innebära att det andra försvinner. Så t.ex. kan upptakten på ett äventyr bestå i att en SLPs handlingar tvingar fram någon form av reaktion hos spelarna. När sedan spelarna agerar vidare på detta kan det leda till att SLP agerar på spelares handlingar som sedan kan leda till att något händer spelarna osv. osv. Allt behöver således inte vara svartvitt (som jag känner att det framställs här), dvs. att antingen sitter bara alla SLP och väntar på spelarnas handlingar och sen agerar eller att spelarna bara sitter på sina rövar och glor tills dessa att SL i form av en eller flera SLP slänger något mot dem.
Allt detta i en fisktank med rollpersoner och SLP så klart.
C.
Fiktionslek
Suldokar's Wake Whitehack Oktoberlandet
- Joined
- 23 Aug 2006
- Messages
- 1,422
Så här ser jag det:
Berättar gör man när man beskriver en serie situerade händelser på ett sätt som får dem att ha med varandra att göra. Ett rollspel som fokuserar på berättande fokuserar på sådana beskrivningar, till skillnad från att fokusera på diskussioner om t ex deras struktur eller på att rulla tärning. Det har inget att göra med vem som beskriver eller hur händelserna hänger ihop eller till vilket syfte. Narration och berättande kan ses som synonymt, och ett rollspel som är mer narrativt än andra är ett spel som på ett eller annat sätt gör att det som sker under spelmötet är mest berättande. (Någon tycker kanske att styrkan i kopplingen mellan händelser i berättelsen borde vara ett kriterium, men det tror jag är en återvändsgränd, för det finns många exempel på litteratur som arbetar med just svaga kopplingar.)
Ett narrativistiskt rollspel är redan definierat på ett utmärkt sätt på theforge. Det är ett rollspel som underlättar för spelgruppen att i spelet fokusera på ett tema som gruppen väljer. Detta har heller inte att göra med vilket temat är eller vilka som berättar.
Sedan finns spel med jämnt och ojämt fördelat ansvar vad gäller olika aspekter av spelet, däribland berättande, val av tema, tärningsrullande etc. Detta är i mitt tycke en helt annan sak.
Med dessa definitioner kan ett spel vara narrativistiskt utan att vara mer narrativt än andra spel. Det kanske låter jättekonstigt för någon, men ismen i narrativism signalerar ett metalager över berättandet, och jag tror att det är en riktig iakttagelse att spelmötestiden går åt förhållandevis mycket till diskussioner om berättandet i många forgespel. Titta på spelexemplen i Shock, eller läs uppmaningen till metasnack i Dogs. När vi spelar narrativistiskt i min spelgrupp pratar vi lika mycket om berättandet som vi faktiskt berättar.
Jag tror däremot det är svårt att hitta rollspel som inte är narrativa/berättande i någon bemärkelse, och kanske är det därför som begreppsdiskussioner av den här sorten väcker känslor. För begrepp är inte oskyldiga. Det handlar om status och identitet, och ingen vill bli utestängd från positivt värdeladdade områden.
För egen del tycker jag att Ron Edwards citat av Landon Darkwood, här
http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html
är jätteintressant, för där sägs att temat måste komma från spelgruppen och inte utifrån för att det ska vara fråga om narrativism. Jag tror detta kanske är en distinktion som är nödvändig för att kunna skilja narrativism från simulationism i GNS, men att den borde omvärderas eller åtminstone diskuteras igenom, för i liknande diskussioner på närliggande områden som t ex konst och litteratur är synsätt där tema reserveras helt åt läsare/betraktare en visserligen betydande men ändå en utpräglat liberal hållning som på intet vis står oemotsagd eller är oproblematisk i frågan om syftet eller "nyttan" med dessa kulturyttringar. I samband med det vore det också intressant att diskutera bearbetningen av tema i rollspel utifrån ett upplevelseperspektiv snarare än ett produktionsperspektiv.
Hälsar
Christian
Berättar gör man när man beskriver en serie situerade händelser på ett sätt som får dem att ha med varandra att göra. Ett rollspel som fokuserar på berättande fokuserar på sådana beskrivningar, till skillnad från att fokusera på diskussioner om t ex deras struktur eller på att rulla tärning. Det har inget att göra med vem som beskriver eller hur händelserna hänger ihop eller till vilket syfte. Narration och berättande kan ses som synonymt, och ett rollspel som är mer narrativt än andra är ett spel som på ett eller annat sätt gör att det som sker under spelmötet är mest berättande. (Någon tycker kanske att styrkan i kopplingen mellan händelser i berättelsen borde vara ett kriterium, men det tror jag är en återvändsgränd, för det finns många exempel på litteratur som arbetar med just svaga kopplingar.)
Ett narrativistiskt rollspel är redan definierat på ett utmärkt sätt på theforge. Det är ett rollspel som underlättar för spelgruppen att i spelet fokusera på ett tema som gruppen väljer. Detta har heller inte att göra med vilket temat är eller vilka som berättar.
Sedan finns spel med jämnt och ojämt fördelat ansvar vad gäller olika aspekter av spelet, däribland berättande, val av tema, tärningsrullande etc. Detta är i mitt tycke en helt annan sak.
Med dessa definitioner kan ett spel vara narrativistiskt utan att vara mer narrativt än andra spel. Det kanske låter jättekonstigt för någon, men ismen i narrativism signalerar ett metalager över berättandet, och jag tror att det är en riktig iakttagelse att spelmötestiden går åt förhållandevis mycket till diskussioner om berättandet i många forgespel. Titta på spelexemplen i Shock, eller läs uppmaningen till metasnack i Dogs. När vi spelar narrativistiskt i min spelgrupp pratar vi lika mycket om berättandet som vi faktiskt berättar.
Jag tror däremot det är svårt att hitta rollspel som inte är narrativa/berättande i någon bemärkelse, och kanske är det därför som begreppsdiskussioner av den här sorten väcker känslor. För begrepp är inte oskyldiga. Det handlar om status och identitet, och ingen vill bli utestängd från positivt värdeladdade områden.
För egen del tycker jag att Ron Edwards citat av Landon Darkwood, här
http://www.indie-rpgs.com/_articles/narr_essay.html
är jätteintressant, för där sägs att temat måste komma från spelgruppen och inte utifrån för att det ska vara fråga om narrativism. Jag tror detta kanske är en distinktion som är nödvändig för att kunna skilja narrativism från simulationism i GNS, men att den borde omvärderas eller åtminstone diskuteras igenom, för i liknande diskussioner på närliggande områden som t ex konst och litteratur är synsätt där tema reserveras helt åt läsare/betraktare en visserligen betydande men ändå en utpräglat liberal hållning som på intet vis står oemotsagd eller är oproblematisk i frågan om syftet eller "nyttan" med dessa kulturyttringar. I samband med det vore det också intressant att diskutera bearbetningen av tema i rollspel utifrån ett upplevelseperspektiv snarare än ett produktionsperspektiv.
Hälsar
Christian
Mycket bra inlägg. "Äntligen", höll jag på att skriva ...
Det här med "berättelsediskussionen" är en väldigt bra iaktagelse som stämmer väl överens med mina egna erfarenheter.
Behovet av att ifrågasätta det "efterproducerade" temat som det enda möjliga sättet att spela narrativistiskt (eller tematiskt som jag själv hellre kallar det) håller jag också med om.
Det har nosats en del på den här frågan på t.ex. Story Games-forumet – jag minns framför allt en diskussion som tog avstamp i hur tydlig premissen skulle vara för deltagarna i spelet – men jag tror inte man kom så långt.
Det vore intressant, och nödvändigt, med fler diskussioner om och mer experimenterande med teman i rollspelande. Det känns som om tiden är inne att ta det steget; ett breddande av narrativismen helt enkelt.
Det här med "berättelsediskussionen" är en väldigt bra iaktagelse som stämmer väl överens med mina egna erfarenheter.
Behovet av att ifrågasätta det "efterproducerade" temat som det enda möjliga sättet att spela narrativistiskt (eller tematiskt som jag själv hellre kallar det) håller jag också med om.
Det har nosats en del på den här frågan på t.ex. Story Games-forumet – jag minns framför allt en diskussion som tog avstamp i hur tydlig premissen skulle vara för deltagarna i spelet – men jag tror inte man kom så långt.
Det vore intressant, och nödvändigt, med fler diskussioner om och mer experimenterande med teman i rollspelande. Det känns som om tiden är inne att ta det steget; ett breddande av narrativismen helt enkelt.
Dimfrost
Special Circumstances
Re: Jag kan försöka
Men vad i helvete? Det var ju precis det här jag har ägnat ett tiotal inlägg åt att förklara för MrG skillnaden mellan. Du får tusen minuspoäng.
/Dimfrost
Men vad i helvete? Det var ju precis det här jag har ägnat ett tiotal inlägg åt att förklara för MrG skillnaden mellan. Du får tusen minuspoäng.
/Dimfrost
To little to late
"Sedan finns spel med jämnt och ojämt fördelat ansvar vad gäller olika aspekter av spelet, däribland berättande, val av tema, tärningsrullande etc. Detta är i mitt tycke en helt annan sak."
Menar du att det inte ens med din och Rhuarchs hjälp är möjligt att hitta en egen och bättre definition av det mumsiga begreppet narrativistiska spel än The Forge luddiga tolkning?
"Sedan finns spel med jämnt och ojämt fördelat ansvar vad gäller olika aspekter av spelet, däribland berättande, val av tema, tärningsrullande etc. Detta är i mitt tycke en helt annan sak."
Menar du att det inte ens med din och Rhuarchs hjälp är möjligt att hitta en egen och bättre definition av det mumsiga begreppet narrativistiska spel än The Forge luddiga tolkning?