Nekromanti Ska vi försöka enas om någon definition?

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Jag kan försöka

"Men vad i helvete? Det var ju precis det här jag har ägnat ett tiotal inlägg åt att förklara för MrG skillnaden mellan. Du får tusen minuspoäng."

Läs vad jag skriver. Jag gör inte anspråk på att komma med något nytt.

Nu kokar jag ihop en del av de bra sakerna som redan sagts, så egentligen är det inget nytt under solen.
Tror du verkligen att någon i det här läget orkar jaga igenom hela tråden i jakt på dina exakta formuleringar? Eller menar du att jag gör mig skyldig till samma typ av missförstånd som MrG?
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Jag kan försöka

Problemet är inte de exakta formuleringarna, problemet är att du blandar ihop narrativ och narrativistisk. :gremfrown:


/Dimfrost
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Jag kan försöka

"Problemet är inte de exakta formuleringarna, problemet är att du blandar ihop narrativ och narrativistisk."

Så som du vill förklara dem kanske. Men egentligen tycker jag att narrativ (substantiv, betyder ungefär "berättelse" inom den gren av litteraturteorin som kallas narratologi (för att citera vad du skriver)) egentligen är mer etablerat och inte mindre oproblematiskt än Forge-snubbarnas eventuella tolkning av vad som är narrativistiskt.

Du gör ju själv jämförelsen modern-modernitisk där modernitisk litteratur är en egen, smalare genre än modern litteratur. Varför kan då inte narrativistisk bli vår genrebeteckning på berättelsefrämjande rollspel och narrativ förbli en lika öppen (och egentligen intetsägande beteckning) som modern?

Jag hoppas att jag ändå har förstått vad du ville säga, även om jag uppenbarligen inte helt håller med.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,082
Location
Ereb Altor
Re: To little to late

När det gäller spel med en samberättande motor? Absolut. När det gäller narrativism? Tveksamt.

I övrigt håller jag med Fiktionslek till exakt 100%.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,322
Location
Helsingborg
Re: Jag kan försöka

Problemet är inte de exakta formuleringarna, problemet är att du blandar ihop narrativ och narrativistisk.
Problemet är snarare att definitionerna är så snarlika till namn att det är korkat att ha dessa två definitioner. :gremwink:

/Han som tycker något borde byta namn
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Jag kan försöka

Du gör ju själv jämförelsen modern-modernitisk där modernitisk litteratur är en egen, smalare genre än modern litteratur. Varför kan då inte narrativistisk bli vår genrebeteckning på berättelsefrämjande rollspel och narrativ förbli en lika öppen (och egentligen intetsägande beteckning) som modern?
Det handlar inte om olika smala genrer. Om det hade gjort det kunde jag ge dig rätt. Nu är det något helt annat. Den aktuella användningen av "ism" är snarast teori, doktrin, rörelse; jämför Wikipedias artikel. Narrativistisk innebär alltså något som tillhör den specifika rörelsen eller doktrinen, medan narrativ är betydligt mer löst definierat. "Moderna romaner" är ingen genre, bara en beteckning för nutida romaner (och som därmed dessutom är tidsrelativ). Är det klarare?


/Dimfrost
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Sparka död häst...?

Ett försök till sammanfattning:
Jag tror alla gillar Dantes defenition, lätt modifierat:
TBD ... har regelelement som aktivt stöder att även spelarna (och inte bara spelledaren) är med och formar berättelsen.

Det som inte alla gillar är:
Narrativ(t) - Ett spel kan vara berättande utan att ha regler som gör att spelaren kan forma historien. Det tydligaste exemplet är friform, men MrG har listat ett antal andra exempel här.
Narrativism - Traffaut beskriver narrativistisk enligt TheForge här och den beskrivningen stämmer inte överens med med Dantes defenition. Alltså bäddar den för missförstånd.

Så vad göra? Well, walium har redan föreslagit det här. Om nu folk är så förbålt låsta på att ha narrativ med i det hela, trolla ihopa ett ord som om möjligt består av någon del av stammarna för gemensam och regel och lägg till narrativ. Det finns gott om begåvade människor här, hitta på något med en fin klang och använd sedan Dantes defenition. Eller välj MrG:s Regelstött samberättande. :gremgrin:

För det är väl inte bra att det rinner ut i sanden efter nästan 270 poster...?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Fan vad jobbiga ni är

Det här är visserligen mitt favoritämne, men ni käbblar så mycket att knappt ens jag orkar med er... :^)

Det som stör mig litet är att ni (i min mening) inte kommer förbi det som orsakar så mycket begreppsförvirring. Dantes och Gurgehs definitioner är bra, men inte ens de manövrerar sig förbi detta problem. De förklarar ämnet bra för oss som redan använder termen (på vårt sätt), men övriga kan fortsätta att missförstå vilken uppdelning som avses. Definitionerna är således inte käbbelfria.

Problemet gäller vad som menas med "berätta".

Spelarna tar alltid och berättar saker i rollspel. Såsom "vi går till värdshuset och äter middag", "jag öppnar kistan" och "Eva, ät inte den där svampen!" Men många saker man berättar är bara administration och har ingen direkt roll i handlingen; såsom "jag väljer taktikvalet Offensiv!" och "du får 14 skada". En spelutvecklare såsom Arfert har helt rätt i att ett regelsystem som försöker minimera administrationspratet för att istället uppmuntra till berättande som hör till handlingen är "narrativt". Åtminstone om han bara pratar svenska och inte gör något anspråk på att använda snoffsiga termer. Dante skrev att avsaknad på grönt inte är detsamma som rött, men avsaknad på svårt är detsamma som lätt. Så beroende på vad man menar med ordet "berättande" (är det en färg bland många andra, eller är det ena änden i en dualitet) så får man olika svar.

Det är en konsekvens av problemet. En konsekvens som lett till käbbel.

En annan otydlighet gäller sånt som att "berättelseregler; är inte det att man får plus om man svingar sig i en takkrona i ett swashbuckler-spel?" Alltså att spelarna uppmuntras till vissa typer av ageranden som personer enbart utför i böcker och på film, men som inte är framgångsrika i vår verklighet.

Personligen tycker jag det är ett missförstånd; i en swashbucklervärld råder helt enkelt andra naturlagar än de vi är vana vid, och det är därför man får ett plus om man svingar sig i takkronor. Den bonusen är simulerande, precis såsom vi är vana vid att man får bonusar för att man laddat sin revolver med dum-dum-kulor eller för att vi lagt Bull's Strength på oss själva. Jag personligen skiljer starkt på simulerande regler och narrativa regler (även om det reglerna simulerar snarare är genrekonventioner än "naturlagar", så är de ändå simulerande regler i mina ögon), men i en diskussion så luddig som denna så förstår jag att det ändå kan bli en begreppsförvirring.

Men vänta; det finns fler problem: Vissa talar om "berättelse" såsom övergripande teman och förbestämda målsättningar med handlingen; såsom "det ska bli en historia om två vänner som försöker återbygga ett förtroende för varandra efter ett grymt svek." Andra (såsom Mr.G) har påpekat att narrativet ju också är den del av en berättelse som kan överskuggas av alltför många detaljer kring skildrandet av personer och miljöer. Så använder många författare och berättare ordet. När Stephen King säger att man bör fokusera på själva berättelsen, så menar han att man bör lämna detaljer som inte stöder handlingen därhän.

---

Alla dessa problem, alla dessa tolkningar... Det stör mig litet att ni inte försökt åtgärda grundproblemet.

Dantes definition innehåller exempelvis grundkravet att regler ska vara med och "forma berättelsen", men eftersom den inte säger vad berättelsen egentligen är (och som jag påpekat så finns det ju många olika tolkningar och perspektiv) så åstadkommer den egentligen inte något.

Byt ut "berättelsen" mot "det spännande" och se definitionen som en definition av vad som är "spännande regler" - då förstår du hur meningslös definitionen är.

Vi har två möjligheter:

1. Försöka enas om en definition som alla sedan måste skriva under, trots att ordet vi försöker definiera redan finns i svenskan och rent intuitivt kan användas på en massa olika sätt.

2. Ta det lugnt. Liksom; när någon skriver "jag har narrativa regler i mitt spel" så är det som om någon skulle ha skrivit "jag har spännande regler i mitt spel" eller "mina regler har bra flyt!" Det är liksom bara buzzwords. Ingenting att bli upprörd över.

Chilla och rök en knarre, liksom.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Tackar för trådens bästa postning!

Och instämmer och skriver under på:
Ta det lugnt. Liksom; när någon skriver "jag har narrativa regler i mitt spel" så är det som om någon skulle ha skrivit "jag har spännande regler i mitt spel" eller "mina regler har bra flyt!" Det är liksom bara buzzwords. Ingenting att bli upprörd över.
-Gunnar (chillar utan artificiella hjälpmedel)
 

Johan Granberg

Swordsman
Joined
26 Nov 2000
Messages
757
Location
Umeå
Re: Fan vad jobbiga ni är

Alltså, det finns en större kontext än att någon från början blev fundersam vid användandet av uttrycket "narrativa regler" och vad det faktiskt betyder. Kärnan ligger snarare i det misstänka syftet med ordvalet, än att denne någon faktiskt vill förbjuda någon annan rätten att använda uttrycket som han vill.

Fy fan vad det här låter konstigt, jag måste sluta försöka vara så diplomatisk att ingen kan förstå vad jag skriver. Det jag vill ha sagt är i alla fall att jag är ganska övertygad om att det från början egentligen handlar om varför jag och vissa andra tror att Tomas använde just ordet "narrativt" men då vi inte kan bevisa någonting så blev det lite meningslöst att argumentera och diskussionen utvecklades istället till en av forumets största pajkastningstrådar någonsin. Det är synd, men jag är inte särskilt förvånad.

Det finns ingen poäng med att försöka tvinga någon att inte använda ordet "narrativt" om sitt spel, och det är i alla fall jag väl medveten om. Jag är övertygad om att det i grunden helt och hållet handlar om vilka intentioner som fanns och vilken ton som användes, inte vem som får använda vilket ord.

Bortsett från den lilla historiebeskrivningen så vill jag poängtera en grej jag verkligen gillar i din tråd, och liksom har velat skriva hela tiden men inte orkat försöka formulera (både för att jag är lat och för att jag inte ville ge mig in i ännu fler deltrådar). Nämligen det här:

Personligen tycker jag det är ett missförstånd; i en swashbucklervärld råder helt enkelt andra naturlagar än de vi är vana vid, och det är därför man får ett plus om man svingar sig i takkronor. Den bonusen är simulerande, precis såsom vi är vana vid att man får bonusar för att man laddat sin revolver med dum-dum-kulor eller för att vi lagt Bull's Strength på oss själva. Jag personligen skiljer starkt på simulerande regler och narrativa regler (även om det reglerna simulerar snarare är genrekonventioner än "naturlagar", så är de ändå simulerande regler i mina ögon), men i en diskussion så luddig som denna så förstår jag att det ändå kan bli en begreppsförvirring.
Bra att du tar upp den distinktionen!
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Fan vad jobbiga ni är

Fy fan vad det här låter konstigt, jag måste sluta försöka vara så diplomatisk att ingen kan förstå vad jag skriver.

Tja, om du har varit diplomatisk så har det iaf gått mig förbi... och jag har ändå ingen aning om vad du snackar om här.

--
Åke
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Mitt tips är att ni båda...

...satsar mer på att vara diplomatiska. Det vore ju hemskt tråkigt om ni gjorde ett personligt gräl av den här lilla deltråden. :tekopp:
 
Top