Skapade Tolkien fantasygenren?

[Franz]

Här måste jag erkänna att min kunskap om vad som är en "litterär genre" och inte tydligen är extremt bristfällig. Jag tänker att det handlar om det skrivna ordet, och om någon skriver en massa berättelser i en genre som publiceras i tidningar så ter det sig för mig som lekman att det är litterärt.

Jag har länge, länge bråkat med bekanta om att serier är litteratur, så jag kanske har det i bagaget.

EDIT: För den delen, jag har bråkat med flera bekanta om huruvida sci-fi är litteratur ...

Jo, men som jag skrev tidigare, om begreppet enkom användes för att beskriva S&S-noveller i magasin, sen utvidgades till Tolkien o.s.v. så hade det varit en sak, men såvitt jag förstår använde man begreppet alldeles för vitt och brett under den tiden för att det skulle kunnas klassas som avgränsande till en genre.

 

[Rymdhamster]

Ah sorry i så fall. Jag menade mer att bara för att samma ord används i två olika sammanhang så behöver man inte dra den förhastade slutsatsen att ordet betyder samma sak i båda sammanhangen

Jag har inte påstått att det fanns en genre som kallades fantasy innan 60-talet som är samma sak som genren som kallades fantasy efter 60-talet.

 

[Franz]

Ja du har sagt det flera gånger, och det jag fortfarande inte förstår är vad det är du menar att "de flesta" menar när de talar om litterär genre, och vad som gör att du tror att det är vad de flesta menar när de pratar om genrer =)

Alltså jag vet inte om du inte låtsas förstå för att göra nån slags poäng? Vad ska jag säga, ”etablerade genres”, blir det tydligare vad jag åsyftar då?

 

[erikt]

Alltså, inte ens på den tiden satte man ju nödvändigtvis likhetstecken mellan ”fantasy” och S&S-noveller i tidningar. Man talade inte om fantasy på det sättet utan som jag skrev tidigare var det flera olika slags litteratur, exempelvis skräck och SF och prominenta författare menade att fantasy är all litteratur som innehåller övernaturligt. Detta är en alldeles för står inkludering av litteratur för att man ska kunna prata om avgränsning genom genre.

Att fantasy först var noveller i tidningar och sedan utvidgades till att innefatta mer stämmer alltså inte och därför tycker jag inte att det finns någon mening med att påstå att det förhöll sig på det sättet.

Det finns fortfarande folk som hävdar att all litteratur som innehåller något övernaturligt är fantasy. Så där har ingenting ändrats. Och en sådan definition är lika oanvändbart vidsträckt idag som då.

Fantasyberättelser fanns ju innan tidskrifterna. Åtskilliga romaner som vi idag utan tvekan klassar som fantasy kom på 1800-talet. Eller ännu tidigare beroende på hur man ser det.

Däremot skulle åtminstone jag vilja hävda att fantasy som genre föddes i pulp-tidningarna på 1920-talet med Weird Tales i täten, även om ordet "fantasy" ännu inte användes för genren.
När du har tidskrifter/förläggare som vill ha en viss typ av berättelser och läsare som köper de tidningarna/böckerna för att de vill ha den typen av berättelser, ja då har du i praktiken en genre.

 

[Franz]

Jag har inte påstått att det fanns en genre som kallades fantasy innan 60-talet som är samma sak som genren som kallades fantasy efter 60-talet.

Nä, såvitt jag förstår så menar du att en samling noveller som beskrevs som fantasy var en genre som sen utvecklades till den genre vi kallar fantasy idag trots att det under samma tid fanns en massa annan litteratur som också kallades fantasy men som inte var med och utvidgades till fantasin idag i och med att man med fantasy inte menade fantasy som genre under den tiden men att det ändå typ var det? Förstår jag dig rätt då?

 

[Franz]

Däremot skulle åtminstone jag vilja hävda att fantasy som genre föddes i pulp-tidningarna på 1920-talet med Weird Tales i täten, även om ordet "fantasy" ännu inte användes för genren.

Jag kan köpa det resonemanget och förstå tänket bakom även om jag kanske inte helt håller med. Om resonemanget inte handlar om att ordet ”fantasy” förekommer är jag mer än nöjd för den rundan orkar jag inte ta för tusende gången

 

[Magnus Seter]

För mig är det egentligen rätt enkelt. Även om inte berättelser beskrevs som "fantasy" innan "fantasy" fastslogs som genre av Tolkien* så existerande de ju de facto och man kunde sedan kategorisera dem som tillhörandes den genren.

Så genren existerade innan ordet "fantasy" användes för genren, vilket jag tycker verkar vara det korrekta sättet att etablera och beskriva en genre.

* Ja jag vet att Tolkien inte påstod att han var först med fantasy. Och jag tror att begreppet används för annan litteratur än LotR innan Tolkien, men det är bara vad jag tror, har inget vetenskapligt belägg för det.

 

[Magnus Seter]

Och som om det vore en tanke publicerade precis Chaosium en video om vad som är fantasy:

 

[Rymdhamster]

Alltså jag vet inte om du inte låtsas förstå för att göra nån slags poäng? Vad ska jag säga, ”etablerade genres”, blir det tydligare vad jag åsyftar då?

Jag låtsas inte. Du säger att det jag menar är en genre inte är vad du tror "de flesta" menar med genre. Det kan mycket väl vara sant. Men jag vet inte vad det är du menar är "en genre" i så fall.

Nä, såvitt jag förstår så menar du att en samling noveller som beskrevs som fantasy var en genre som sen utvecklades till den genre vi kallar fantasy idag trots att det under samma tid fanns en massa annan litteratur som också kallades fantasy men som inte var med och utvidgades till fantasin idag i och med att man med fantasy inte menade fantasy som genre under den tiden men att det ändå typ var det? Förstår jag dig rätt då?

Nej, mitt resonemang har överhuvudtaget ingenting med användandet av ordet "fantasy" att göra. Men om det är vad du trott att jag sagt så förstår jag nog mer varför du säger att det jag menar är en genre inte är en genre =)

Jag menar bokstavligt talat det erikt skrev:

Däremot skulle åtminstone jag vilja hävda att fantasy som genre föddes i pulp-tidningarna på 1920-talet med Weird Tales i täten, även om ordet "fantasy" ännu inte användes för genren.

 

[Franz]

För mig är det egentligen rätt enkelt. Även om inte berättelser beskrevs som "fantasy" innan "fantasy" fastslogs som genre av Tolkien* så existerande de ju de facto och man kunde sedan kategorisera dem som tillhörandes den genren.

Så genren existerade innan ordet "fantasy" användes för genren, vilket jag tycker verkar vara det korrekta sättet att etablera och beskriva en genre.

* Ja jag vet att Tolkien inte påstod att han var först med fantasy. Och jag tror att begreppet används för annan litteratur än LotR innan Tolkien, men det är bara vad jag tror, har inget vetenskapligt belägg för det.

Men om du tycker så, tycker du att min hållning att det fanns fantasylitteratur innan Tolkien men att sedan Tolkiens populäritet ledde till att man på 60-talet etablerade fantasylitteraturen som en genre. Jag frågar alltså inte om du håller med, man kan tycka olika, men tycker du att ståndpunkten är fullkomligt orimlig?

 

[Magnus Seter]

men tycker du att ståndpunkten är fullkomligt orimlig?

Jag vill inte säga att den är orimlig, för jag är ingen litterarturteoretiker så mina tankar kan vara navia, men jag tycker att den fokuserar i alltför stor utsträckning på ordet fantasy snarare än genren fantasy.

 

[JohanL]

Måste vi verkligen det? Kan inte genrer utvecklas och växa? SciFi idag rymmer ju mycket mer än vad SciFi gjorde förr

Bara som ett exempel skiljer puristerna (som jag ) på "SF" (som är all Science Fiction) och "Sci-Fi" som är det mer lowbrow som Star Trek, Star Wars och Olof Möller. Så där utgör uttrycket ett schibbolet.

 

[Rymdhamster]

Bara som ett exempel skiljer puristerna (som jag ) på "SF" (som är all Science Fiction) och "Sci-Fi" som är det mer lowbrow som Star Trek, Star Wars och Olof Möller. Så där utgör uttrycket ett schibbolet.

Jo ja vet =)

And that's all I have to say about that...

 

[erikt]

Men om du tycker så, tycker du att min hållning att det fanns fantasylitteratur innan Tolkien men att sedan Tolkiens populäritet ledde till att man på 60-talet etablerade fantasylitteraturen som en genre. Jag frågar alltså inte om du håller med, man kan tycka olika, men tycker du att ståndpunkten är fullkomligt orimlig?

Byt ut "fantasylitteratur" mot "fantasyböcker" så kan jag faktiskt hålla med.
Fantasy fanns som genre sedan tidigare, och benämningen "fantasy" för denna genre fanns också innan Tolkien blev populär.

Men fram till mitten av 1960-talet så hade fantasygenren främst levt i tidskrifter. Efter att Tolkien blivit populär så blev fantasy i allmänhet mer populär (och begreppet "fantasy" mer allmänt spritt), och en viktig förändring som följde av det var att fantasy i allt större utsträckning blev publicerad i bokform istället för i tidskrifter.

"Fantasy" som litterär genre fanns sedan tidigare, men vad som föddes på 60-talet var "Fantasyböcker" som marknadsgenre - dvs att förlag och bokhandlare började separera fantasyböcker från andra böcker - något som inte hade varit meningsfullt att göra tidigare eftersom de publicerade så pass få fantasyböcker innan.

 

[Franz]

Nej, mitt resonemang har överhuvudtaget ingenting med användandet av ordet "fantasy" att göra. Men om det är vad du trott att jag sagt så förstår jag nog mer varför du säger att det jag menar är en genre inte är en genre =)

Jag menar bokstavligt talat det erikt skrev:

Då förstår jag dig bättre (även fast jag inte helt håller med) och det kanske vi ska nöja oss med? Sorry om jag lade ord i munnen på dig, det är inte lätt att hålla reda på vad alla säger när man själv pratar med många samtidigt och dessutom måste upprepa sig rätt mycket.

 

[Stämma]

Det kanske vore bra om man la fram vad man menar med olika uttryck här, så att det åtminstone går att förstå varandra. Vad lägger du för mening i begreppet "litterär genre", @Franz ? Din användning av begreppet verkar krocka med innebörden som andra i tråden lägger i begreppet "genre".

 

[Franz]

Det kanske vore bra om man la fram vad man menar med olika uttryck här, så att det åtminstone går att förstå varandra. Vad lägger du för mening i begreppet "litterär genre", @Franz ? Din användning av begreppet verkar krocka med innebörden som andra i tråden lägger i begreppet "genre".

Jag pratar alltså om en etablerad genre som de allra flesta känner till och förhåller sig till. Krasst sätt så är ju typ all konst som på något sätt är samlad en genre, men det blir ju lite rörigt om man ska räkna med precis allt. Men jag måste säga att åtminstone inte jag tycker att jag, @Rymdhamster och @erikt ligger så astronomiskt långt ifrån varandra när de gäller begreppsanvändning sen de förklarade att deras definition inte hade med dåtidens användning av ordet ”fantasy” vilket jag först tolkade det som. Inte så att vi är helt överens men jag tycker att deras resonemang blev mycket klarare och tydligare efter förklaringen.

 

[Magnus Seter]

Jag pratar alltså om en etablerad genre som de allra flesta känner till och förhåller sig till.

Men det blir ju en väldigt snäv definition av en genre. Jämför med rollspel, där det som de allra flesta känner till är "D&D", fast vi som vet mer vet att det finns så mycket mer än "D&D".

Ska vi då gå på det som de allra flesta känner till (alla rollspel är D&D) eller ska vi gå på det vi vet om genren (det finns massor med olika rollspel som inte är D&D)?

 

[Magnus Seter]

(jag vill också föra till protokollet att jag har letat reda på den ursprungliga diskussionen som @Franz citerade, och jag måste säga att jag tycker att vår diskussion är bra mycket mer givande)

 

[Franz]

Men det blir ju en väldigt snäv definition av en genre. Jämför med rollspel, där det som de allra flesta känner till är "D&D", fast vi som vet mer vet att det finns så mycket mer än "D&D".

Ska vi då gå på det som de allra flesta känner till (alla rollspel är D&D) eller ska vi gå på det vi vet om genren (det finns massor med olika rollspel som inte är D&D)?

Den här liknelsen måste jag erkänna att jag inte alls förstod? Det hade nog varit jämförbart om jag sagt att Sagan om Ringen ÄR fantasy och att vi ska kalla all fantasy för Sagan om Ringen för det är vad de flesta känner till, men något åt det hållet har jag ju aldrig påstått Eller menar du att jag tror att fantasy som inte liknar Tolkien inte ska räknas? Jag förstår ingenting