Nekromanti Skiftning

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Inte bra, det är för enkelt.
Tja, precis som Snigel påpekade var det där mitt överdrivna och stereotypiska exempel på dålig skiftning (och dessutom en referens till Nils Ferlin, vilket uppväger alla dess övriga brister).

Feliath tycker inte om att slösa bort ett par rollspelsmöten på ett sidospår som han (som SL) vet inte kommer leda någonstans.

Krille tycker att det är helt OK om spelarna kommer in på ett sidospår som varar ett par rollspelsmöten.
Nu vet jag inte om det verkligen är det där de tycker (i Krilles fall vet jag i och för säg att det inte är vad han tycker, men jag anser att skillnaden mellan hans åsikt och din bild av hans åsikt är så liten att den är försumbar) men jag känner mig tvungen att uppfylla den gamla forumsprofetian som säger att om en person säger A och en anna person säger B så dröjer det högst tre inlägg innan det dyker upp någon som säger A och B...

Jag tycker alltså att det ibland är helt okej att skifta för att leda in handlingen på det spår spelledaren planerat och att det ibland är helt okej att ägna några spelmöten åt ett sidospår. Och jag har rent av fräckheten att anse att det är en vettigare inställning än någon av de andra. Vad säger du om det?

JPS
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Men här verkar du förutsätta att alla vill spela på det sätt som du tycker är bäst, vilket verkar vara en smått egendomlig föreställning vid dina år (eller med din erfarenhet, snarare)."

Nä. Jag förutsätter att jag vill spela på det sätt som jag tycker är bäst. Om andra vill spela på samma sätt så gör man som jag säger. Annars struntar man i mig.

"Även om man går med på dina premisser tycker jag att du förenklar situationen en aning."

Återigen, nä. Grejen med fisktanken är att den faktiskt är så enkel. Det finns inga hörn att måla in sig i, det finns inga sidorspår, och framförallt så finns det ingen sked. Möjligen finns det en piraya till, men man kan aldrig få för många pirayor.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Jag tycker alltså att det ibland är helt okej att skifta för att leda in handlingen på det spår spelledaren planerat och att det ibland är helt okej att ägna några spelmöten åt ett sidospår. Och jag har rent av fräckheten att anse att det är en vettigare inställning än någon av de andra. Vad säger du om det?
Att du har helt rätt!
(därför att det är min egen åsikt)

Allting ska intagas i lagom doser när det passar bäst - även skiftning.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Jesuskomplex?

"Nä. Jag förutsätter att jag vill spela på det sätt som jag tycker är bäst. Om andra vill spela på samma sätt så gör man som jag säger. Annars struntar man i mig."

Är det den här inställningen som förklarar varför du har skrivit 14.000 inlägg? Det är lika bra att du inser att om det finns någon som är svår att ignorera på det här forumet så är det du. :gremsmile:

"Återigen, nä. Grejen med fisktanken är att den faktiskt är så enkel. Det finns inga hörn att måla in sig i, det finns inga sidorspår, och framförallt så finns det ingen sked. Möjligen finns det en piraya till, men man kan aldrig få för många pirayor. "

Jag trivs också med fisktanken, men jag skulle inte gå så långt som att med darrande stämma och en bakgrundskör av feta damer predika den som det ultimata spelsättet. Jag tror inte att stackars Kvante står och ljuger dig rätt upp i mustaschen när han säger att han tycker att skiftning nog kan ha sina fördelar trotsallt. Var inte så himla oresonlig. Rollspel är väldigt individuellt, jag tycker att vi redan har predikat fisktankens lov så det räcker och blir över. Låt andra få lite utrymme de också.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Halleluja, broder!

"Jag trivs också med fisktanken, men jag skulle inte gå så långt som att med darrande stämma och en bakgrundskör av feta damer predika den som det ultimata spelsättet."

Åh, det är inga problem. Det är ju det ultimata spelsättet - för mig.

"Jag tror inte att stackars Kvante står och ljuger dig rätt upp i mustaschen när han säger att han tycker att skiftning nog kan ha sina fördelar trotsallt."

Det tror jag inte heller. Han anser säkert att skiftning har sina fördelar - för honom. Det kanske till och med har sina fördelar för mig med i vissa fall, men om de fallen inträffar så har jag målat in mig i ett hörn. Under förutsättning att definitionen av skiftning inte har skiftat, förstås, vilket jag tyckte mig se emot slutet i Kvantes exempel.

I vilket fall som helst så är det här ett fall av äpplen och päron. Fisktank är en princip, medan skiftning är ett verktyg. Egentligen kan de inte jämföras. Det jag har försökt säga är att om man fisktankar fullt ut så behövs ingen skiftning, inte att fisktankar är bättre än skiftning.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,862
Location
Värnhem, Malmö
Re: Miss Interpretation and her mother

"Jag tycker tvärt om. Om vi har valt fel land eller whatever så ska det vara fel land. Då ska vi få ta konsekvenserna av det. Vi får väl antingen söka igenom det landet och konstatera att det är fel eller så går vi efter ett annat mål."

Ni tycks vara mer förstående spelare än de jag stött på. Om de personer jag spelleder skulle tvingas harva runt i helt fel världsdel utan annat än några slumpmöten för att roa dem skulle de nog börja gäspa menande under spelmötena. Dessutom är jag en stackars spelledare som bor ett antal mil från mina spelare, vilka i flera fall dessutom är otroligt svårkontaktade, så jag måste tillvarata de speltillfällen jag kan få. Därför nödgas man modifiera lite efter hand.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
One of these days...

...I will just stop talking,
and let Quan'talis do it instead.


/Feliath - och ja, den brutna ämnesraden är just for you
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Det verkar nämligen inte särskilt konstruktivt att säga att om spelledaren skött sig från början så skulle han aldrig ha planerat in en obligatorisk händelse som han sen måste skifta så att den inträffar vad spelarna än gör

Jag tycker snarare det är ytterst konstruktivt. Det är just på planeringsstadiet problemen uppstår så om man vill lära sig att undvika dem är det bra att börja där. Att lära sig bättre och bättre (*) tekniker för att kringgå sin egen dåliga planering är IMHO inte alls lika intressant som att lära sig att planera bra.

(* om man nu tycker skiftning, av den typ du beskriver eller den typ Feliath beskriver är bra d.v.s.)

Jag tycker det är helt ok att anpassa sin spelvärld efter vad spelarna gör, om det görs på rätt sätt och av rätt anledning. Att man hittar på konflikter som kan påverka spelarna, SLPs de kan komma att stöta på eller platser de kan besöka är ju just ett fall av att man anpassar sig efter vad de gör. Vissa typer av skiftning, som att låta det tidigare vagt beskrivna värdshuset vara av standardtyp 1b när ett oväntat överfall sker, kan vara både nödvändig och bra.

Anpassningen blir fel just när man använder den för att bekämpa spelarnas valfrihet. T.ex. om man tar bort effekterna av spelarnas val (som i Feliaths exempel). Eller om man genom skiftning styr in spelarna på det förplanerade spåret igen, med smärre variationer (som i ditt exempel).
Det stora felet finns dock i planeringen (att man behöver ta bort spelarens val eller att man har ett förplanerat spår). Skiftningen är bara ett symptom.
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Jag tror inte att det här var riktigt vad Feliath var ute efter, men det verkar åtminstone vara mer användbart än vissa andra delar av diskussionen...
Faktum är att det här är exakt vad jag är ute efter: en intelligent och konstruktiv diskussion om när och hur skiftning lämpligast brukas, (istället för motorsågsanfall). :gremsmirk:

Sällan, sällan är det som jag kräver att folk ska hålla med mig, men konstruktivitet har jag hört talas om, och jag tycker det verkar kul.

/Feliath - minner Krille om Vindhands möte med Emmerdale
 

Feliath

Swashbuckler
Joined
28 Nov 2000
Messages
1,905
Bingo-ringo

Och har man därtill spelare som mina, som vill ha en förplanerad och bysantisk story att pämmla runt i, då tycker jag likt Kvante att det är ren fascism att ändå fisktanka dem. Hur är det nu Krille säger? "Spelledande är ett seviceyrke"? :gremsmirk:


/Feliath - 'coz they're worth it
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Sällan, sällan är det som jag kräver att folk ska hålla med mig, men konstruktivitet har jag hört talas om, och jag tycker det verkar kul.

Vad är det då du begär för att anse att något är konstruktivt? Om det måste vara sätt att bygga vidare på din egen idé så kräver du ju just att folk håller med om att idén är bra i grunden.

Om man som du frågar "Vad tycker ni om det här, visavi rälsning? Fisktankar? Syltmunkar? Vadhelst annat ni kan komma på att relatera det till?" och blir förargad över att folk svarar på annat vis än "jättebra" så får man skylla sig själv. IMHO :gremtongue:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Om man som du frågar "Vad tycker ni om det här, visavi rälsning? Fisktankar? Syltmunkar? Vadhelst annat ni kan komma på att relatera det till?" och blir förargad över att folk svarar på annat vis än "jättebra" så får man skylla sig själv."

Speciellt om man betänker att syltmunkar är saker man äter, fisktankar är en princip för hur man skapar kampanjer och skiftning är en teknik för att rädda material som man annars skulle ha skrivit i onödan. Äpplen och päron, liksom.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Jag tycker snarare det är ytterst konstruktivt. Det är just på planeringsstadiet problemen uppstår så om man vill lära sig att undvika dem är det bra att börja där. Att lära sig bättre och bättre (*) tekniker för att kringgå sin egen dåliga planering är IMHO inte alls lika intressant som att lära sig att planera bra.
Om jag går med på premisserna "spelledarstyrning är dåligt", "samberättande är bra" och "skiftning är en nödlösning" så kan jag hålla med om att ditt resonemang är vettigt, men jag har svårt att se det som konstruktivt. Det saknas liksom vissa detaljer, som vad man ska göra i stället... (men det kan hända att vi har olika definitioner av 'konstruktivt', förstås).

Jag hävdar fortfarande att om man vill styra sin spelstil bort från "rälsning" och mot "samberättande" så är skiftning mycket mer anändbart än att bara få höra vad man gör fel. Det är naturligtvis ännu bättre att planera rätt från början, men så vitt jag kan se har ingen behagat tala om vad det betyder, bara att man borde göra det. Om jag går med på dina premisser blir alltså min motfråga "Hur planerar man bra, då?" Och den här frågan är inte retorisk, så du får gärna svara på den.

---

Och då finns fortfarande möjligheten att jag inte går med på dina premisser. Föreställ dig en spelledare som gillar förbestämda äventyr* och att hans spelare också gillar förbestämda äventyr och att de har tänkt över saken och känner till alternativen och vill spela så i alla fall.** Tänk dig vidare att de alltid försöker förbättra sin spelupplevelse, så de brukar diskutera sina spelmöten efteråt för att komma fram till vad det var de gjorde när det gick bäst och var roligast för att sedan kunna upprepa det för att se om det kanske funkar nästa gång också. Och tänk dig ytterligare att de har kommit fram till att det går allra bäst och är allra roligast när spelledaren är lite flexibel och är beredd att låta en del av de viktiga händelserna*** inträffa just där rollpersonerna befinner sig. Skiftning, alltså. Och inte som en nödlösning utan som en helt normal och fullt fungerande teknik.

Nu kan man ju utgå från att de är förledda och indoktrinerade i alla fall, vad jag än säger (liksom, vad vet jag? Jag hittade bara på dem) och att det de egentligen vill ha är en fisktank och att om vi bara säger det tio gånger till och blundar och håller för öronen så kommer det att bli sant. Eller så kan man utgå från att det de säger att de vill ha också är det de vill ha och försöka hitta något som båda håller med om. Jag säger inte att det är bättre och mer konstruktivt, och jag säger inte att det är något fel på din diskussionsteknik, men jag antyder det åtminstone... :gremsmile:

<font size="1">*Med "förbestämda äventyr" menas här den sortens spelupplevelse där spelledaren planerar en historia och spelarna utforskar den och reagerar på den. Jag bryr mig inte om vad du tycker om sånt, den här hypotetiska spelgruppen gillar det, OK?

**Vi kan till och med tänka oss att de prövat "samberättande" eller "fisktanksspelande" eller vad man nu vill kalla det och att de inte tycker om det.

***För i den här sortens äventyr finns det viktiga händelser, och både spelledaren och spelarna i den här gruppen vill att det ska vara på det sättet.</font size>

JPS
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Halleluja, broder!

Under förutsättning att definitionen av skiftning inte har skiftat, förstås, vilket jag tyckte mig se emot slutet i Kvantes exempel.
"These are my principles. If you don't like them, I've got others."

Jag vet inte vad du tycker, men om det visar sig att hela diskussionen hakar upp sig på definitionen av ett begrepp så är jag beredd att ändra definitionen. Speciellt i ett sånt här fall där det inte är ett etablerat begrepp. Om "skiftning" i en betydelse (inte nödvändigtvis ursprungsbetydelsen, notera) innebär att vi bankar vårt kollektiva huvud mot en vägg verkar det som en rätt bra idé att pröva en annan betydelse.

Men du svarade ju inte på den delen av inlägget, så jag antar att det spelar mindre roll i sammanhanget.

JPS
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
pfft

Om jag går med på premisserna "spelledarstyrning är dåligt", "samberättande är bra" och "skiftning är en nödlösning" så kan jag hålla med om att ditt resonemang är vettigt, men jag har svårt att se det som konstruktivt. Det saknas liksom vissa detaljer, som vad man ska göra i stället...

Man får ta det stegvis. Def första steget för att tillfriskna är att erkänna sin sjukdom. Dessutom är det litet en annan fråga, värdig en egen tråd.

Jag hävdar fortfarande att om man vill styra sin spelstil bort från "rälsning" och mot "samberättande" så är skiftning mycket mer anändbart än att bara få höra vad man gör fel. Det är naturligtvis ännu bättre att planera rätt från början, men så vitt jag kan se har ingen behagat tala om vad det betyder, bara att man borde göra det. Om jag går med på dina premisser blir alltså min motfråga "Hur planerar man bra, då?" Och den här frågan är inte retorisk, så du får gärna svara på den.

Jag tyckte bara att det varit uppe så mycket i forumet (fisktankar o.s.v.) att det kändes överflödigt... men visst...

Vad spelledaren borde gjort IMHO:
Rollpersonerna vill bygga en zeppelinare (av någon anledning). Spelledaren funderar då litet på vad deras chanser att göra detta är. Vad behöver de? De behöver i.a.f. kunskap och material. Kanske behöver de även tillstånd från den lokale adelsmannen eller något sätt att dölja sina förehavanden på.
Hur kan de få detta? SL kan nu fundera litet på vad som finns och hur spelarna kan tänkas ta reda på detta. Sl hittar nu på A. Sprätt, Luftskeppsbyggare extraordinaire, Lambert Gnidig, handlare i allehanda exotiska material, o.s.v...

Sedan funderar SL ut några andra saker som kan dyka upp. Några nya trådar, några fortsättningar på sådant som skett tidigare. Baronen de djävlades med förra mötet vill kanske hämnas. En kusin till en av spelarna kanske kan dyka upp sökande efter hjälp o.s.v...

När spelet sedan börjar så visar det sig att spelarna går en väg som SL verkligen inte förväntat sig, men detta är inget problem. A. Sprätt kanske är bortkastat material för tillfället men den smarte spelledaren har inte lagt för mycket tid på att bygga en SLP som spelarna kanske träffar om ett bra tag... De andra funderingarna är fortfarande användbara. T.o.m. om spelarna helt ger upp idén om luftskepp så finns det litet sidospår och andra trådar som kommer ikapp dem.

Och då finns fortfarande möjligheten att jag inte går med på dina premisser. Föreställ dig en spelledare som gillar förbestämda äventyr* och att hans spelare också gillar förbestämda äventyr och att de har tänkt över saken och känner till alternativen och vill spela så i alla fall.** Tänk dig vidare att de alltid försöker förbättra sin spelupplevelse, så de brukar diskutera sina spelmöten efteråt för att komma fram till vad det var de gjorde när det gick bäst och var roligast för att sedan kunna upprepa det för att se om det kanske funkar nästa gång också. Och tänk dig ytterligare att de har kommit fram till att det går allra bäst och är allra roligast när spelledaren är lite flexibel och är beredd att låta en del av de viktiga händelserna*** inträffa just där rollpersonerna befinner sig. Skiftning, alltså. Och inte som en nödlösning utan som en helt normal och fullt fungerande teknik.

Tja, då får de väl söka hjälp från någon annan än mig. Att konstruktivt skulle kräva att det är konstruktivt för precis alla är litet väl mycket begärt.

Nu kan man ju utgå från att de är förledda och indoktrinerade i alla fall, vad jag än säger (liksom, vad vet jag? Jag hittade bara på dem) och att det de egentligen vill ha är en fisktank och att om vi bara säger det tio gånger till och blundar och håller för öronen så kommer det att bli sant. Eller så kan man utgå från att det de säger att de vill ha också är det de vill ha och försöka hitta något som båda håller med om.

Oavsett om den gruppen finns eller inte så var det i.a.f. inte så att det var de som frågade om hjälp. Frågan i ditt exempel är inte heller den fråga Feliath ställde. Om du vill kritisera min debattteknik skall du nog göra det för en debatt jag faktiskt deltagit i snarare än en helt annan, hypotetisk debatt där du antar att jag skulle svara identiskt.

Dina svar är t.ex. ruskigt okonstruktiva för folk som vill veta hur man linoljebehandlar en träbåt, men kritiserar jag dig för det? Vore det rimligt? Nej.
 
Top