Nekromanti Skräckkampen: KULT vs Vampire

[Ceetan]

Re: Skräckkampen: KULT vs Marvel Super Heroes

I ljuset av ett antal inlägg som du skrivrt kommer detta ssmarr att var lit mult:

Även fast de var hårdragna ock skruvad (vilket du ju antyder) Så är kategorierna ganska fascinerande...
60% nörd
20%bracka
10%Gammling
5%skräckogillare (läs: jag har alldrig förstått rjusningen med varesig skräck romantiken eller skräckfilmer....eller romantiken som litterär epok över huvudtaget)
5% dessillusionerad
är nog jag, det

Det jag tyckte jag saknade nöär jag tittade på vampire var en vampyrklan med upplysningsfilosofiska ideal (förnuft dom styrande kraft typ) ....det verkande så översmämmat med kännslor...och sådant passar nog inte mig. men det intressanta är att alla mina polare som spelar vampite är typ sånna som du beskriver....de är kanske arketyper......själv har jag nog alldrig varit särskilt rebellisk.....hade liksom inte tid...
Tack för en fascinernade innfalls vinkel

 

[Wyldstorm]

Båda spelen är ju nu tyvärr sanslösa orgier i övermegahäftighetsdrogande och coolhetsonani...

För att göra det enkelt (för mig) skulle vilja säja att om bilar är skräckupplevelser, är kult en trehjuling, vampire ett par cykelhjul (där mage är ram & styre & warewolf är trampor & kedja iofs...), call of cuth-nånting en enhjuling och spelledarn är fortfarande den som i vilket fall måste ordna tunnelbanebiljetten nånstans där i slutändan för att nån jäkel stuckit hål på däcken...

Ren skräck är ett kasst koncept, vampire är kass skräck, kult är infantilt & allt innan ordet detta är en samling åsikter som slapp iväg innan jag hann stoppa dom.

Vad är skräck, om inte en natt på balen?
Och är det bara jag som finner en evighetsbal att vara nån slags version av hellvete?

 

[Ioltabaoth]

Nu er det sidste gang, det lover jeg...

Den känsla som Stoker vill etablera och det hot han vill skrämma läsarna med har ingenting med hotellet att göra. Därför kan han redigera bort sådana detaljer som annars skulle komma att ligga i vägen för berättelsen.

Ja, ja, det er sandt, sådan en lille kontinuitetsfejl skal ikke stå i vejen for en bra historie (og selvom det måske ikke virker sådan, er jeg utrolig glad for Dracula), men hvad så med van Helsings skiftende fjollede dialekter, den rundhåndede uddeling af udråbstegn (!), de pinagtige, ufrivilligt komiske puns ("Is there not more at stake (min kursiv) for us than the Count?") og de fuldstændigt flade, papfigurer. Protagonisterne har ingen andre karakterdrag end at være victorianske, middelklasse og lettere hysteriske (et ufrivilligt morsomt, men ret unuanceret samtidsbillede).

Nå, men jeg giver dig faktisk ret. Det er altsammen ligegyldigt, for Dracula er en fantastisk bog, der har skabt en moderne myte, og netop derfor er dens litterære kvaliteter måske knap så vigtige. I øvrigt er der en meget spændende detalje i Dracula , som måske eller måske ikke er en kontinuitetsfejl: van Helsing erklærer på et tidspunkt, at vampyren kun kan komme ind, hvis han er inviteret. Alligevel besøger han natligt Lucy Westenra og suger hendes jomfruelige blod. Hvad skal vi konkludere: har Stoker glemt, at van Helsing har fortalt, at vampyrer ikke kan komme ind uden invitation eller har Lucy rent faktisk inviteret en fremmed mand ind i sit sovekammer?

Hoppas det kommer ett spel i framtiden som förvaltar de gamla folkloriska arvet av vampyrerna så att de inte glöms bort helt och hållet (många av dagens spelare accepterar ju inte vampyrer i rollspel om de inte är bleka, dricker rödvin, går omkring i slängkappor och åmar sig med fransk brytning).

Der er et supplement til GURPS, der hedder Bloodtypes, hvor alskens vampyrer og nosferatu fra forskellige folkloristiske traditioner bliver behandlet. Jeg har ikke læst den grundigt, men såvidt jeg kunne bedømme, indeholder den materiale taget nærmest verbatim fra Anthony Masters The Natural History of the Vampire og Raymond McNallys In Search of Dracula (et magnum opus om den historiske fyrste af Vallakiet Vlad Tepes og om slavisk folketro. Meget underholdende), så hvis man ikke har noget imod at rekonstruere materialet til rollespil, behøver man ikke at købe bogen. På den anden side har GURPS så gjort arbejdet for en for den sølle sum af $22.95

Astaroth i Kult är dock inte fast i Demiurgens fängelse, utan en av fångvaktarna, och i Kult finns det inte någon överfysikalisk Gud som står över Demiurgen, utan den rollen har ju vi, människorna.

Sandt, sandt. Kult er ikke valentinsk gnosticisme, men har mange idéer fra forskellige gnostiske retninger. Som sagt, Kult er ikke et perfekt rollespil og heller ikke mytologisk "rent". Det behøver det så heller ikke at være for, at jeg synes, at det er mere skræmmende end Vampire, men som romerne sagde: "det er meningsløst at diskutere farve og smag".

Så med et sidste buk opfordrer jeg både dig og mig selv, men også hele Skräckforummet at diskutere hvordan man laver noget skræmmende horrorrollespil, uanset i hvilket system man spiller. Det kan være, at man havde nogle kul idéer, som både en Kultspiller og en Vampirespiller kunne bruge (eller en CoC spiller).

"Kom an, ni danska jävlar!" - Dr. Helmer i Riget

 

[King_of_carps]

Re: Skräckkampen: KULT vs Marvel Super Heroes

ge upp vampire äger er alla endå

 

[King_of_carps]

Re: OK, då är jag med [ANT]

vafö tror du att det kommer att bli så????

och vad står ant för??



vampire äger

 

[Troberg]

Re: OK, då är jag med [ANT]

vafö tror du att det kommer att bli så????

För att folk glömmer väldigt fort. Hur många kommer ihåg vad Vietnam egentligen handlade om, turkarnas folkmord på armenier, greker och kurder (1,5 miljoner civila), USA's folkmord på Filippinerna (3 miljoner civila), vem Oliver North var, vad spanska inbördeskriget handlade om, varför USA verkligen för krig mot Irak, bakgrunden till israel-Palestina-konflikten och så vidare. Heck, lite fotboll på TV och folk glömmer att man för några dagar sedan hade ett val med så lågt valdeltagande att det var den största skammen i den svenska demokratins historia...

Folk uppmuntras av massmedia till att bli idioter och de sväljer betet utan att blinka.

och vad står ant för??

Antingen en engelsk myra eller Allmost No Text.

 

[Krille]

OT

"För att folk glömmer väldigt fort."

Jupp. Till exempel så glömmer de väldigt lätt vad OT är, och varför historielektioner med och utan gemena i inte hör hemma på rollspel.nu.

 

[Troberg]

Re: OT

Jupp. Till exempel så glömmer de väldigt lätt vad OT är, och varför historielektioner med och utan gemena i inte hör hemma på rollspel.nu.

Han frågade och jag svarade. Jag hade inte som syfte att starta en debatt och jag drog medvetet upp frågor med illdåd från flera olika aktörer för att undvika debatt.

Min poäng var att folk glömmer fort och är det inte egentligen det som är den verkliga skräcken? Att vi upprörs en vecka eller så, sedan är vi bara lite milt ogillande och efter några år så kommer vi inte ihåg om det hände på riktigt eller i en film med Bruce Willis. När det gått så långt så är läget redo för nästa illdådare att kliva in på scenen och göra om samma sak igen, utan att folk lärt sig någonting utan bara låter det ske om och om och om igen. Det är den civiliserade världens skräck. Det är vad Kurtz pratade om. Att bli civiliserad är att omfamna skräcken, låta den vagga dig till sömns och att låta den ske. "The horror, the horror". Nå, Mistah Kurtz is dead och ingen kommer ihåg vad han sade heller, eftersom vi då tvingas att inse vem vi egentligen är och det skulle vi inte klara och då dövar vi hellre samvetet med glömska.

Rota omkring lite i bottenslammet i det som vi glömt och du hittar du den verkliga skräcken. Tro inte att Dorian Grey var unik med att ha en polerad fasad som döljer ett krälande mörker, vi har alla den. Jag vet i alla fall att jag har fått min dos av saker som jag mestadels glömmer för att jag inte orkar komma ihåg dem, och det är något jag skäms för, men ändå inte kan låta bli att göra. Det är existentiell skräck när den är så otäck att man inte ens vill spela den (såvida man inte är Ymir antar jag), det behövs inga blodtörstiga vampyrer för att hitta den. Hur kan man fly skräcken man har inom sig? Lovecraft var på rätt väg, kunskap är leder till skräck, även om den inte behöver ha med monster och urgamla gudar att göra. Man har en skyldighet som människa att hålla sig informerad om de illdåd som begås så att de inte ska upprepas, samtidigt så orkar man inte bära bördan av att känna till dem. Vonnegut skrev i Galapagos att människosläktets största problem är att vi har en för kraftfull hjärna för vårt eget bästa. Vi är för smarta för att vara lyckliga. Jag tror han har en poäng.

Om jag hade fått välja skräck i verkligheten så skulle jag valt vampyrer framför kunskapen om verkligheten. Vampyrer kan man slåss mot med ett krocketset om det kniper. Hur slåss man för att glömma det som är smärtsamt utan att glömma det som är viktigt? Det är när man inser att för att vara en god människa så måste man också leva med mörkret, omfamna skräcken som man inser hur kört läget är. Skräcken är inte ett monster. Den bor i våra minnen. Den är vad vi är.

Det var vad jag försökte peka på. Det är möjligt att jag var otydlig, men det är definitivt inte OT.

När det gäller gemena i så är det inte en del i ett debattinlägg. Jag skriver aldrig det ordet med inledande versal, oavsett sammanhang och jag kommer aldrig att göra det då jag anser det vara ett språkligt fel, eftersom jag inte erkänner deras anspråk på att vara en nation. Det är min rätt att inte erkänna dessa anspråk. Det är dock utanför frågan om skräck, det är inte ens en fråga om politik, det är en ren språkfråga och därmed betraktar jag diskussionen om i kontra I som OT och lämnar den nu.

 

[King_of_carps]

Re: OT

oki kul

 

[Guest]

Inga...

...sådana här inlägg, tack! Vi ser gärna att man skriver, men då ska det vara något mer innehållsrikt än så här.


/Johnny - moderatorbitchen

 

[King_of_carps]

Re: OK, då är jag med [ANT]

då e jag med nu

 

[chrull]

Re: OK, då är jag med [ANT]

Vi uppskattar om du inte bifogar lite bilder sådär bara för att det går. Funktionen är till för att användas när det behövs och fyller en funktion.

chrull

 

[Ghoulz]

Om kults världsbild - och kort om vampires

Kopplingen mellan gnosticism och kabbala är iofs ganska svår att definiera. De har väl troligtvis påverkat varandra i olika omgångar, och jag skulle tro att deras ursprung relaterar till den nyplatonska filosofin i Alexandria under senantiken. Men att Kult till stor del bygger på kabbalistiska element är ofrånkomligt - arkonterna är inte bara baserade på sephirothen namnmässigt utan motsvarar i olika grad de principer som sfärerna tillskrivs (Netzach - seger osv.). Likadant är det med dödsänglarna, de är namnmässigt väldigt lika skuggträdet - qlippoth. Dessutom är det nog inte svårt att närma sig dem principmässigt heller.

Kults gnostiska element relaterar mer till grundföreställningen om världen - en "ond" skapare, demiurgen, och köttet som ett fängelse (här finns ju en central skillnaden gentemot kabbalan - den förutsätter ju en god gudomlig ordning. Där gnostiker ofta tagit avstånd från den här världen och varit extremt asketiska så är kabbalisterna traditionellt medelålders män med familj).

Sedan finns det här ett mer modernt tillägg som kanske kan betecknas som buddhistiskt, eller snarare new age-buddhistiskt (med en del inslag från psykoanalys och posthumanistisk filosofi) som går ut på "uppvaknandet" och människans "gudomliga potential" (finns också inom gnosticismen, men inte så individualistiskt som i Kult). Väldigt mycket "vattumanens tidsålder" (om än i en skuggversion) känns det också, det här med att Demiurgen försvunnit och att fältet s.a.s. är öppet för apokalyps och världens pånyttfödelse.

Det här kan vara användbart som reflektionsmaterial när man spelleder Kult. Jag vet att jag har haft det (att söka på kabbala och gnosticism på nätet ger jävligt mycket tips i varje fall för den som vill ha en mer mytisk bakgrundsbild att stödja sig mot).

När det gäller Vampire så tycker jag att jag ahr lyckats bäst när jag har försökt kombinera filmerna Ninth Gate och Goofella's (Maffiabröder). Vampire är i första hand ett politiskt spel, i andra hand ett skräckspel (och när det är skräck är det mer gotiskt och manierat - i bästa fall existentiellt och angsty). Den mytologisk-religiösa bakgrunden är mer givande i Kult än i Vampire, och ger mer utrymme för skräck på djupet.

 

[Ghoulz]

Barker! Inte Rice!

(Och ja, precis som Vampire lånar av Anne Rice så lånar Kult av Clive Barker, kan du ärligt säga att den ene är så förfärligt mycket sämre än den andre?)

Eh... Ja! Hur mycket Barker har du läst? Jag menar, Barker är visserligen en skräckförfattare med allt vad det innebär, men hans verk innehåller betydligt mer bottnar och referenser än vad Rices verk gör. Anne Rice skriver en sorts manierad fantasylitteratur med mjukporrinslag. Barkers verk är betyngda med katolsk symbolik, filosofiska undertexter kring sexualitet och är allmänt mer problematiska. Rice är tantsnusk med vassa hörntänder (däremot har jag hört att hennes tidiga s/m-porromaner ska vara betydligt intressantare). Därmed vill jag inte döma ut Rice (även om jag tycker att hon är ointressant själv), men jag tror att Barker kan ge både Kult och Vampire mer än vad Rice kan. Helt enkelt därför att den existentiella atmosfären ligger närmare Barker än Rice.

 

[Selly]

Stuff.

"Vampire är i första hand ett politiskt spel, i andra hand ett skräckspel (och när det är skräck är det mer gotiskt och manierat - i bästa fall existentiellt och angsty). Den mytologisk-religiösa bakgrunden är mer givande i Kult än i Vampire, och ger mer utrymme för skräck på djupet."

Tja, jag håller absolut inte med om att Vampire skulle vara ett skräckrollspel "i andra hand"; det torde väl stå klart vid det här laget, och jag ser heller inga som helst belägg i ditt inlägg för den uppfattningen. Dessutom finns det inget som säger att Vampire bara går att spelas på ett visst sätt. Vill jag ha en hög pseudoreligiöst bogus och mytologi att bygga på så finns det där, all up for grabs. Jag tänker inte kommentera ditt utlägg om Kults världsbild, för därom finns inte mycket att diskutera egentligen. Varför denna bakgrund skulle vara bättre än Vampire's, tja...det framgår inte heller. Så mao: nej, den mytologisk-religiösa bakgrunden är inte mer givande i Kult än i Vampire, och ger inte mer utrymme för skräck på djupet. Däremot får du gärna tycka det, men det är ju en helt annan sak.

 

[Troberg]

Ursäkta en korkad fråga, men...

...kan någon ge en kort sammanfattning av gnosticismen? Själv brukar jag klassa mig som agnostiker (tidvis i alla fall), men jag har inte en jäkla aning om vad gnosticismen handlar om och eftersom det tycks ha blivit en modegrej så bör man väl informera sig...

 

[Selly]

Om du ursäktar ett korkat svar så...

...för det här blir bara ett citat och några länkar. Jag är ju knappast nån auktoritet gällande det här, så tja...Wikipedia to the rescue (då slipper jag själv formulera en förklaring också).

<blockquote><font class="small">Citat Wikipedia:</font><hr />
Gnosticism generally taught that matter was evil, and was the creation of a lesser "god" called the Demiurge, after Plato. The Demiurge was the head of the Archons, "petty rulers" and craftsmen of the physical world. But human bodies, although their matter is evil, contained within them a divine spark or pneuma that fell from the good, true God. Knowledge (gnosis) enables the divine spark to return to the true God whence it came.[/quote]
Det där stycket förklarar väl hyfsat vad det handlar om, antar jag...för hela artikeln, gå hit. Det står lite mer här också. Nåväl, någon mer kunnig kanske ger ett mer uttömmande (eller i vart fall mer egenproducerat) svar. Håll tillgodo med det här sålänge i vart fall.

 

[Ghoulz]

Vampire och skräck.

Tja, jag håller absolut inte med om att Vampire skulle vara ett skräckrollspel "i andra hand"

Det står det ju dig fritt att tycka. Det återstår att bevisa det. Jag säger inte (och har aldrig sagt) att man inte kan spela skräck med vampire. Det faller inom ramen för vad som måste kallas skräckrollspel (för att tangera den längsta ständigt pågående debatten här). Men om man utgår från läsning av moduler och äventyr och kampanjer som släppts till Vampire tycker jag att man vid en krass betraktelse inriktad på narrativet kommer ganska långt från den "personal horror" som åtminstone andra utgåvan utlovade. Inte för att maffia-influerat politiskt rävspel mellan tusenåriga bestar och deras stackars offer till underhuggare inte kan innehålla skräckmoment, men det är i vilket fall den basen som sätter grundtonen i spelet. Säg gärna emot.

Som jag säger i mitt inlägg har den bästa skräcken i Vampire-sammanhang för mig kommit när man närmar sig den ganska fadda basen (Vampires mytvärld är snarast ett lapptäcke eller collage över olika mysterietraditioner som på ett ganska oblygt vis klippts och klistrats samman till en emellanåt lyckad och emellanåt unken men mestadels fadd bakgrund) med intrigspel och den klaustrofobiska konspirationskänslan från t.ex. Ninth Gate. Vampire är inte ett dåligt spel, inte heller ett dåligt skräckspel.

Kult däremot har en mer givande mytbild att agera mot som sl. "Bättre" är inte ett ord jag har använt mig av. Vad som är "bäst" är väl upp till nyttjaren att avgöra. Till skillnad från Vampire så har Kult de facto en inriktning som knappast kan beskrivas som något annat än Vampires gamla slagord "personal horror". En stor del av spelets fokus ligger på rollpersonernas psyke och dess förändring. Den delen av Vampire fungerar inte lika bra (visserligen spelar "Humanity" och andra värden in i spelprocessen, men det är mig veterligen svårt att levandegöra processen av monsterblivandet och fölusten av mänsklighet). Jag vidhåller att Vampire är ett politiskt skräckspel - intriger och konspirationer och relationer utgör grundstenen. För Kult handlar det om en högst personlig mardrömsvärld som rullas upp inför gruppens och den enskilde rollpersonens ögon. Därav min inställning att det redan i spelets grundförutsättningar finns utrymme för en rikare, djupare skräckupplevelse.

Så mao: nej, den mytologisk-religiösa bakgrunden är inte mer givande i Kult än i Vampire, och ger inte mer utrymme för skräck på djupet. Däremot får du gärna tycka det, men det är ju en helt annan sak.

Tja, på sätt och vis är det ju alltid en fråga om "tyckande". Jag har fyllt ut min poäng mer här. Du har däremot inte givit mig några argument om varför den mytologisk-religiösa bakgrunden i Kult INTE är mer givande och inte ger mer utrymme för skräck på djupet än den i Vampire. Jag hävdar att spelen har ett annorlunda upplägg i grunden och utan att värdera dem kan jag påstå att detta ger potential för olika spelstilar. Det är inte att vädera, snarare att klassificera.

 

[Rising]

Re: Barker! Inte Rice!

Jag menar, Barker är visserligen en skräckförfattare med allt vad det innebär, men hans verk innehåller betydligt mer bottnar och referenser än vad Rices verk gör.

...och hur mycket av det tycker du har förts in i Kult? Jag frågar inte om hur mycket Barkerläsning eventuellt skulle kunna erbjuda inspiration åt en Kultspelledare, utan på hur mycket som redan har tagits ifrån Barker och införts i Kultmaterialet. Jag har personligen inte läst någonting av Rice, utan jag bedömer Vampireböckerna så som de faktiskt ser ut. Jag tycker inte att Vampire är särskilt tantsnuskigt. Det enda jag läst av Barker är, öh, Neverville (eller något i den stilen), och den var inte särskilt "Kultig". Däremot är liknelserna tydliga när jag ser Hellraiserfilmerna; och då handlar det om framförallt om cenobiternas utseende. Hellraiserfilmerna är inga mästerverk, men Kult har tagit de bra delarna och byggt vidare på dem så man fått något vettigt i slutändan. Jag gissar att detsamma kan sägas om Vampires förhållande till Rice.

 

[Selly]

More stuff.

"Som jag säger i mitt inlägg har den bästa skräcken i Vampire-sammanhang för mig kommit (...)"

Which is exactly my point. Jag försöker inte ta ifrån dig din rätt till att tycka vad du vill, men jag upplever att du framhäver din åsikt, om att Kult skulle vara mer givande, som ett faktum. Rätta mig gärna om jag har fel.

"Kult däremot har en mer givande mytbild att agera mot som sl. "Bättre" är inte ett ord jag har använt mig av. Vad som är "bäst" är väl upp till nyttjaren att avgöra. Till skillnad från Vampire så har Kult de facto en inriktning som knappast kan beskrivas som något annat än Vampires gamla slagord "personal horror". En stor del av spelets fokus ligger på rollpersonernas psyke och dess förändring. Den delen av Vampire fungerar inte lika bra (visserligen spelar "Humanity" och andra värden in i spelprocessen, men det är mig veterligen svårt att levandegöra processen av monsterblivandet och fölusten av mänsklighet)."

Vilket som är mest givande är också i allra högsta grad upp till nyttjaren att avgöra. Samma sak huruvida Vampire lyckas med sitt försök till personal horror eller inte. Att det försöker är ganska omöjligt att säga emot, för på det planet handlar det mer om intentioner från spelmakarnas sida än spelet i sig. Det står dig ju fritt att tycka att det misslyckas i sin roll som "a storytelling game of personal horror", men det gör det knappast till ett faktum. Vad gäller Humanity så behöver du inte gilla det heller, men själv föredrar jag Humanity framför mental balans vilken dag som helst. Hur svårt det är att gestalta och/eller leva sig in i känns tämligen individuellt.

"För Kult handlar det om en högst personlig mardrömsvärld som rullas upp inför gruppens och den enskilde rollpersonens ögon. Därav min inställning att det redan i spelets grundförutsättningar finns utrymme för en rikare, djupare skräckupplevelse."

Själv tycker jag det känns precis tvärtom. Kults pseudognostiska världsbild känns för mig betydligt mer...global och opersonlig, än återfödelsen och livet som vampyr. Jag tycker inte att det är dåligt per se, men jag vidhåller att Vampire lyckas bättre på just det personliga planet. IMO, förstås. Jag tycker alltså inte att det ena inbjuder till rikare skräckupplevelser än det andra; jag tycker att Vampire är ett bättre spel på det stora hela, men hurpass givande skräck man kan få är upp till den individuelle spelledaren, och inget av spelen kommer göra jobbet åt honom.