Nekromanti Skriver vi rollspel för fel personer?

[Lupus Maximus]

Nja. Realativt väldefinerat är väldigt realtivt, kanske lite relativt i överkant här.

Men för kontexten som oftas förkommer här "Är friform spel? Är lajv spel? Är..." så är defintionerna nog bra för att med att säga:

"Ja. Definitivt."

Spel som i "aktivitet som har formulerade distinkta och regler, ofta i någon form av tävling"
Spel som i "skådespel" och spela en roll.
Spel som i att spela ett instrument.

Så med ovanstående är passar friform och lajv lätt in i spel. Men friform t.ex. passar dåligt in för de som bara ser ordet spel som regelbaserade aktiviteter.

 

[Dante]

Enligt uppgift jag hörde vid något tillfälle så har engelskan ca 3 gånger så många ord som svenskan.

Det går inte att fastställa antalet ord i ett levande språk.

Att det finns engelska ordböcker som har tre gånger fler uppslagsord än motsvarande svenska ordböcker visar bara att det finns tjockare engelska ordböcker.

Akademien skulle lätt kunna expandera SAOL till att innehålla fyra gånger så många uppslagsord som nu. Skulle svenskan då plötsligt bli ordrikare än engelskan?

 

[Gurgeh]

Det finns också en massa fördomar bland icke-invigda om vad rollspel är. Samt de får sin första kontakt med en annan typ av rollspelande än som skulle passa dem kan lätt få missuppfattningen att all rollspel är av samma typ. Är man ute efter att leva sig in i en roll i ett fiktivt samhälle blir ett renodlat dungeon crawl helt fel, och tvärt om. På engelska kan man åtminstone betona de olika orden olika mycket för att ge en viss distinktion åt vad man menade.

Men å andra sidan kan den som testar Monopol få för sig att alla sällskapsspel är likadana, eller så kan den som läser Processen få för sig att alla romaner är likadana, eller så kan den som ser Polisskolan 7 få för sig att alla filmer är likadana. Det löser man inte genom att betona ord olika mycket, utan genom att visa upp fler exempel för att belysa mångfalden inom repektive kulturområde.

/tobias

 

[Lupus Maximus]

Men å andra sidan kan den som testar Monopol få för sig att alla sällskapsspel är likadana, eller så kan den som läser Processen få för sig att alla romaner är likadana, eller så kan den som ser Polisskolan 7 få för sig att alla filmer är likadana. Det löser man inte genom att betona ord olika mycket, utan genom att visa upp fler exempel för att belysa mångfalden inom repektive kulturområde.

Hade det bara funnits en biosalong i länet, och det var en dagsutflykt att ta sig dit, hade du nog fått det svårt att locka personen till att bry sig om att ge filmer en andra chans.

Film, sällskapsspel och böcker har en helt annan tillgänglighet och exponering. Själv har jag tappat räkningen på antalet som har varit ointresserade p.g.a. att de fått en dålig förstakontakt. Vissa har man lyckts bredda vyerna för; andra är inte beredda på att offra den tid det tar att se vilka varianter det finns, fast min uppfattning om dem är att de skulle uppskatta rollspelande. Men även om vi hade kunnat "konvertera" alla dessa, så blir det ytterst få som skulle "konvertera" sig själva på samma sätt som de skulle göra inom andra områden.

När spelade du själv senast på en sådan plats att "icke-invigda" kunde se dig? Med andra ord, konvent räknas inte.

 

[Lupus Maximus]

Det går inte att fastställa antalet ord i ett levande språk.

Tidningar som riktar sig mot lågutbildade i England väljer tydligen primärt ord som härstammar från tyskan, medan tidningar som riktar sig mot de med längre utbildning tydligen väljer ord som härstammar från franskan.

Sedan finns det aningen fler med engelska som modersmål än svenska. Räknar man med finlandssvenkan, Ålandssvenskan och svenskan som talas i trakterna runt Minnesota ökar man nog antalet använda svenska ord en del.

 

[Gurgeh]

Se men inte göra

När spelade du själv senast på en sådan plats att "icke-invigda" kunde se dig? Med andra ord, konvent räknas inte.

Det var ungefär samtidigt som när jag såg en DVD-film på en plats där "icke-invidga" kunde se mig. Det vill säga aldrig. Och det tror jag är lika bra, för ofta är det lika roligt att titta på folk som spelar rollspel som det är att titta på någon som läser en bok. Det är aktiviteter du måste vara deltagare i för att uppskatta -- om det inte är en variant som utvecklats speciellt för publik.

/tobias

 

[Gurgeh]

Låt den rätte spela rollspel

Vad finns det egentligen som hindrar att man skapar rollspel åt målgrupper som normalt sett inte ägnar sig åt ”rollspel”.

Det stora hindret är väl helt enkelt det faktum att rollspel är en väldigt liten genre försäljningsmässigt. En del kulturskapare är entusiaster som skapar exakt den kultur de själva skulle vilja konsumera. En del kulturskapare är affärsmän och skapar den kultur som de hoppas ska sälja bra. I Sverige finns det (knappt) någon rollspelsskapare av den senare typen. Hade det funnits det hade de säkert försökt utveckla nya typer av spel för att kunna sälja sina produkter till nya målgrupper. Nu skriver alla istället rollspel med sig själva som målgrupp. Jag gör det i alla fall.

/tobias

 

[w176]

Nja. Realativt väldefinerat är väldigt realtivt, kanske lite relativt i överkant här.

Men för kontexten som oftas förkommer här "Är friform spel? Är lajv spel? Är..." så är defintionerna nog bra för att med att säga:

"Ja. Definitivt."

Spel som i "aktivitet som har formulerade distinkta och regler, ofta i någon form av tävling"
Spel som i "skådespel" och spela en roll.
Spel som i att spela ett instrument.

Så med ovanstående är passar friform och lajv lätt in i spel. Men friform t.ex. passar dåligt in för de som bara ser ordet spel som regelbaserade aktiviteter.

Nej.

Dels se tidiagre post. Det är tydligt att jag menar spel i betydelsen Game.

Och Nej. Det jag menar är att lajv och friform har regler precis som alla andra spel. Även i ett friform spel finns det MÄNGDER av regler, även om det inte är siffermekaniska. Som till exempel:

Spelmötet varar en viss tid.
Under denna tid gäller inte normala sociala regler. Säga att man ska döda någon vid borde är till exempel helt socialt accepterat.
I spelet ska man skapa en gemensam fiktion.
I denna fisktion ska du spela en roll eller flera roller.
Vissa sorters uttalanden är en del av fiktionen, inte andra. ("Jag ska döda dig ditt svin" jämför med "är det dags att beställa pizza nu och ta en paus".)
Vissa uttalanden är vad rollen gör, vissa saker är vad rollen säger, och vissa uttalanden beskriver omgivningen i fiktionen.
Utifrån genren är vissa handlingar inom fiktionen acceptable, andra inte.
..........



OSV. Friform KRYLLAR av regler som styr akttiviteten och som bara gäller inomför aktivitetens ramar.


Regler finns det massor av i alla former. Och se http://en.wikipedia.org/wiki/Game för en massa olika intressanta defintioner om vad spel är (i betydelsen game. Regelbaserad tids och rumsbegränsad lek, med någon typ av konflikt, där deltagare gör val)

 

[Lupus Maximus]

Re: Se men inte göra

Det var ungefär samtidigt som när jag såg en DVD-film på en plats där "icke-invidga" kunde se mig. Det vill säga aldrig. Och det tror jag är lika bra, för ofta är det lika roligt att titta på folk som spelar rollspel som det är att titta på någon som läser en bok. Det är aktiviteter du måste vara deltagare i för att uppskatta -- om det inte är en variant som utvecklats speciellt för publik.

Men både film och böcker stöter man lätt på i butiker, och man hör lätt folk som pratar om dem.

Våran hobby å andra sidan får bdsm-världen att verka öppen. Om man inte aktivt letar ser man den inte, eller hör talas om den. De som trots allt lyckas höra talas om det antar att det är lajv, som förvisso är rollspel men något annat än penna-papper/bords/vadmannuvillkalladet-rollspel, eller dataspel. Ytterst få butiker har rollspel.

Så jag har personligen lite svårt att förstå hur folk får en chans att se hur många olika sätt att spela på det finns då de knappt har en chans att se att det finns ett sätt för huvud taget.

Så för att återgå till trådens ursprungsfråga "Skriver vi rollspel för fel personer?"
Med den variation av spelstilar som finns tror jag inte att det görs fel typ av spel. Men att problemet är hur man ser till att presumtiva spelare får upp ögonen för att rollspel finns och kan hitta de rollspel som passar dem.

 

[Krille]

På senare tid har jag en känsla av att hobbyn helt enkelt är omsprungen av tiden. Jag får lite samma känsla som av modellbygge eller modelljärnvägande. Du hittar max en specialbutik per stad med mer än 400 000 invånare som tar in prylarna. I övrigt är du tvungen att specialimportera från Japan via internet.

En gång i tiden var de skitstora. Alla ungar byggde modellflygplan mellan sju och tolv års ålder (tja, utom flickorna, förmodligen på grund av sunkig könsrollstjofräs). Alla ungar hade en modelljärnväg och det rådde i princip krig mellan de som hade Märklinjärnvägar med den där släpskon under loket och de som hade Roco eller annan järnväg som körde med polskiftning. De riktigt seriösa skruvade fast järnvägen på spånplatta och byggde landskap också.

Var är de där nu? Varför dog de? Blev det plötsligt något som gjordes för fel personer?

Nä, det är bara nonsens. Ungjävlarna hittade bara något annat kul att göra, och kvar blev några få fanatiker som degraderades från "inspirerande och kul typer" till "elitistiska och utestängande kufar", trots att de fortsatte att göra ungefär det som de alltid gjort - bygga jefligt snygga modellflygplan och jefligt stora modelljärnvägar.

I bästa fall är det någon av de andra som hade en modelljärnväg eller byggde modellflygplan som tittar tillbaka och med en nostalgisk suck drömmer sig tillbaka till den tid då de var tolv och sommarloven varade för evigt.

 

[Lupus Maximus]

OSV. Friform KRYLLAR av regler som styr akttiviteten och som bara gäller inomför aktivitetens ramar.

Och från min synpunkt är det en subgrupp inom definitionen friform. Om vi nu inte skall gå in på diskussioner om att all mänsklig interaktion innefattar uttalade och outtalade regler. Jag ser inte "utmaning" som ett krav för rollspel heller, bara vanligt förekommande.

Men du är medveten om att jag håller med dig om vad du hittills skrivit om vad som ingår i definitionen rollspel? Annars börjar jag dra in att game också kan betyda bytesdjur vid jakt

Min introduktion till rollspel var vad man skulle kunna kalla för "spelledarledd regellös friform." Själv har jag lite svårt att smälta att class and level system, som t.ex. D&D, räknas till rollspel (i min hjärna är D&D primärt ett brädspel som man kan rollspela med). Men inser att jag får leva med det.

 

[w176]

Jo.


Men en definition för lek som anvämds i lekforkning är en aktivitet man gör främst för att det är roligt, och som man inte har någon direkt vinning av.

Spel kan ses som en undergrupp av lek, och då används definitonen att det är:

-En begränsad aktivitet (det pågår inte alltid, överallt, och omfattar inte alla)
-Under spelet gäller regler som inte normalt gället.
-Spelet omfattar någon fom av konflikt.
-Deltagarna gör val.

---


Och här defineras "regler" väldigt brett. Det kan mycket väl vara sociala regeler. Så länge det fortfarande handlar om att det är regler för något folk gör för kul skull, i en aktivitet som är begränsad, och vissa av reglerna inte gäller utanför spelet.

 

[w176]

På senare tid har jag en känsla av att hobbyn helt enkelt är omsprungen av tiden. Jag får lite samma känsla som av modellbygge eller modelljärnvägande. Du hittar max en specialbutik per stad med mer än 400 000 invånare som tar in prylarna. I övrigt är du tvungen att specialimportera från Japan via internet.

En gång i tiden var de skitstora. Alla ungar byggde modellflygplan mellan sju och tolv års ålder (tja, utom flickorna, förmodligen på grund av sunkig könsrollstjofräs). Alla ungar hade en modelljärnväg och det rådde i princip krig mellan de som hade Märklinjärnvägar med den där släpskon under loket och de som hade Roco eller annan järnväg som körde med polskiftning. De riktigt seriösa skruvade fast järnvägen på spånplatta och byggde landskap också.

Var är de där nu? Varför dog de? Blev det plötsligt något som gjordes för fel personer?

Nä, det är bara nonsens. Ungjävlarna hittade bara något annat kul att göra, och kvar blev några få fanatiker som degraderades från "inspirerande och kul typer" till "elitistiska och utestängande kufar", trots att de fortsatte att göra ungefär det som de alltid gjort - bygga jefligt snygga modellflygplan och jefligt stora modelljärnvägar.

I bästa fall är det någon av de andra som hade en modelljärnväg eller byggde modellflygplan som tittar tillbaka och med en nostalgisk suck drömmer sig tillbaka till den tid då de var tolv och sommarloven varade för evigt.

Asbra inlägg.

Och vad som är kul med ditt exempel är att det är hobbies som vars delaspekter fortfarande är starkt levande.

Finns det skitstora hobbies bland barn och vuxna där byggande är den centrala delen av grejen?
Javisst, se bara på minecraft, the Sims, EVE, osv.

Finns det skitstora hobbies bland barn och vuxna där att använda de man byggt är en skitstor del av grejen?
Javisst, se bara på minecraft, the Sims, EVE, osv.

Finns det hobbies som handlar om fordon, eller fordom som gör sig snabbt och man kan skjuta med?
Ja, det här finns fortfarande jättestarkt kvar inom dataspelshobbyn.
Dessutom är motorsporthobbyn rätt stor bland barn och unga.

Finns det fortfarande jättemånga barn och vuxna som har fysisk hantverkande som hobby?
Här har vi sett en viss nergång, men vi har skitmycket hantverkshobbys fortfarande.

De upplevler folk sökte finns fortfarande kvar. Men har tagit sig andra uttrycksformer.
-----------

Jag tror att vi samma sak med rollspel. Bordsrollspel kanske blir föråldrat.

Men kommer folk fortfarande spela roller inom ramen för spel? Javisst. Den trenden är fortfarande jättestark. Kanske är den i absoluta nummer mycket starkare nu än någonsin förut.

 

[Mekanurg]

Du har en viktig poäng här.

Det handlar bland annat om teknikutveckling i vid bemärkelse, dvs vad som kulturellt upplevs som häftig teknik. På 1960-talet handlade det bland annat om el+mekanik: en modelljärnväg eller en racerbana (Scalextric) var det coolaste som fanns på marknaden.

Idag är det IT och mjukvara som har intagit coolhetstäten. Därför är dataspel extremt inne.

 

[Lupus Maximus]

Men en definition för lek som anvämds i lekforkning är en aktivitet man gör främst för att det är roligt, och som man inte har någon direkt vinning av.

Spel kan ses som en undergrupp av lek, och då används definitonen att det är:

-En begränsad aktivitet (det pågår inte alltid, överallt, och omfattar inte alla)
-Under spelet gäller regler som inte normalt gället.
-Spelet omfattar någon fom av konflikt.
-Deltagarna gör val.

---


Och här defineras "regler" väldigt brett. Det kan mycket väl vara sociala regeler. Så länge det fortfarande handlar om att det är regler för något folk gör för kul skull, i en aktivitet som är begränsad, och vissa av reglerna inte gäller utanför spelet.

Då spel inte behöver vara för att det är kul och kan vara för vinning (t.ex. professionell poker), så ser jag det inte som en underdel av lek, utan att lek och spel har en gemensam beröringsyta där vissa aktiviteter hamnar inom båda.

En sådan bred definition av "regler" har jag också svårt att se den som applicerbar. Då jag trots allt tycker att mitt jobb är rätt kul, spel kan göras för vinnings skull, jag har konflikter på jobbet ibland, det finns en massa regler som inte gäller utanför arbetstid, är en begränsad aktivitet... Med andra ord, definitionen passar bättre in på mitt jobb än på en del av det rollspelande jag deltagit i.

Så begreppet rollspel lär i sådana fall passa in i definitionen "spel" för vissa spelstilar, men även utanför för andra och därmed enbart ligga inom "lek".

För att låna begrepp från GNS-teorin så är behovet och målsättningen för reglerna väldigt annorlunda för en gamist och en simulationist. Är det balanserade regler för att ge en rättvis utmaning, eller är det regler som skall så troget som möjligt simulera ett visst förlopp. Från en narrativistisk vinkel behöver man varken eller; samt om man skapar sin berättelse med folk som kan samsas om "strålkastarljuset" och inte kör över andra, så behövs regler utöver de allmänsociala enbart för IC/OOC. Lever man sig inte in rollspelandet och inte har något egentligt IC, så behövs det inte heller någon regel för att hantera det.

För att också försöka knyta tillbaka till ursprungsfrågan...
Regler, när de finns och är uttalade, stöder olika spelstilar olika bra. Vad man kan innan och utan har också en förmåga att flyta på bättre än ett nytt, vilket ger en tröghet att byta till ett annat regelsystem som kanske skulle passa en bättre.

En rollspelsprodukt innehåller minst en av regler, rekvisita och atmosfärtext. Men på samma sätt som olika spelstilar har behov av olika regler, finns det olika behov av vilken rekvisita som finns och vilken atmosfärtext. Det finns också helt klart olika åsikter om hur omfattande en produkt maximalt eller minimalt måste vara.

Så med allt det sagt kommer jag ändå bara tillbaka till att det finns en begreppsförvirring.

 

[Lupus Maximus]

Du har en viktig poäng här.

Det handlar bland annat om teknikutveckling i vid bemärkelse, dvs vad som kulturellt upplevs som häftig teknik. På 1960-talet handlade det bland annat om el+mekanik: en modelljärnväg eller en racerbana (Scalextric) var det coolaste som fanns på marknaden.

Idag är det IT och mjukvara som har intagit coolhetstäten. Därför är dataspel extremt inne.

Kanske en del av det är teknikfascination. Men en hel del handlar om kostnad, utrymme och tillgänglighet. Det är som w176 skrev ovan, det har tagit nya uttrycksformer.

Det är som Terraclips 3D. Det kostar en slant. Det tar upp rätt mycket yta som man måste ha tillgängligt. Man behöver en hög med figurer för att det skall komma till sin plats. Man måste samla de som skall delta. Det skall lagras någonstans mellan gångerna det används.

I Neverwinter Nights kan jag bygga upp en liknande bana med mer delar. Det är helt klart billigare om jag redan råkar ha en dator. Jag har tillgång till fler figurer. Det tar mindre plats på bordet. Kan ha massor med figurer. Lättare att samla spelarna då de inte behöver finnas på samma fysiska plats. Det tar minimalt med plats då det inte används. Dock kanske det inte har riktigt samma känsla att använda.

Rollspel har fått konkurrens från håll det inte hade tidigare, som kan ge vad folk är ute efter. Men tittar man på allt rollspelande som sker på andra ställen så tror jag inte det är rollspel som är förlegat. Det är nog snarare paketeringen av det som är lika förlegat som en skrivmaskin från Facit. Det når i stort sett bara ut till de redan frälsta, och många av dem prioriterar sin tid på annat.

http://rpol.net/ t.ex. verkar inte direkt vara inaktivt, med rätt många systembaserade och systemlösa rollspel som pågår. Finns också många rollspelsområden i Second Life, vissa med regelmekanismer direkt hämtade från papper och penna rollspelen.