Nekromanti Skyddar, skyddar inte (mot kulor)?

[Aziraphale]

... En 9mm pistol skjuter igenom ett decimetertjockt lager hårdträ, och 9mm parabellum är en ganska mesig kula.

Det tror jag verkligen inte, en 9mm halvmantlad pistolkula går sönder ordentligt, det kan vara så att trät spricker och kulan fastnar eller som bäst ramlar igenom känns mer troligt. Annars ser jag väldigt gärna någon källa på när de testar detta, vore intressant att se vad för trä de använder och andra premisser de gör.

 

[Arfert]

En vanlig nio millimeters kula ( i till exempel en M/45) går lätt igenom 10 cm hårdträ, jag vet det för jag har testat. De brukade fastna nånstans 18-25 cm in. Ibland längre.

Om det kan vara till nån hjälp.

Mer info: att ta skydd bakom en sten är ingen bra idé om man blir beskjuten av ett jaktgevär eller automatkarbin (eller grövre). Kulorna kanske stoppas, men sten spricker ofta i sådana situationer. Och stensplitter kan såra och döda.

För övrigt stämmer Krilles uppgifter från försvaret bra. Har jag sett vid praktiska test.

 

[Cybot]

... En 9mm pistol skjuter igenom ett decimetertjockt lager hårdträ, och 9mm parabellum är en ganska mesig kula.

Det tror jag verkligen inte, en 9mm halvmantlad pistolkula går sönder ordentligt, det kan vara så att trät spricker och kulan fastnar eller som bäst ramlar igenom känns mer troligt. Annars ser jag väldigt gärna någon källa på när de testar detta, vore intressant att se vad för trä de använder och andra premisser de gör.

I wouldn't know. Jag har bara skjutit helmantlad. Och helmantlad 9x19mm +p skjuter typ 25-30cm in i granträ och sköt rakt igenom decimetertjock norrlandsfuru.

 

[Aziraphale]

... En 9mm pistol skjuter igenom ett decimetertjockt lager hårdträ, och 9mm parabellum är en ganska mesig kula.

Det tror jag verkligen inte, en 9mm halvmantlad pistolkula går sönder ordentligt, det kan vara så att trät spricker och kulan fastnar eller som bäst ramlar igenom känns mer troligt. Annars ser jag väldigt gärna någon källa på när de testar detta, vore intressant att se vad för trä de använder och andra premisser de gör.

I wouldn't know. Jag har bara skjutit helmantlad. Och helmantlad 9x19mm +p skjuter typ 25-30cm in i granträ och sköt rakt igenom decimetertjock norrlandsfuru.

Mitt fel isf, jag gick lite för snabbt till slutsatsen att det var halvmantlade kulor. Helmantlat kan jag tänka mig att det går igenom det du beskriver på relativt korta avstånd.

 

[Troberg]

Tyvärr fortfarande 1-2 kategori/er mer än jag ids hålla reda på i spel, men säkert hjälper det någon!

I så fall, kör på två:

* Pistol och k-pist (dvs pistolammo)
* Gevärsammo

Du bör nog inte gå längre än så, det är för stor skillnad. Tex skyddar inte en skottsäker väst mot en gevärskula annat än under mycket gynnsamma omständigheter.

Visst ja, du borde egentligen ha med hagel också. De är sämre på penetration än allt annat...

Hur kopplar du detta till material, då? Går det att konstruera konkreta exempel som SL kan använda rakt av ("bildörr", "innervägg") eller måste det bli centimeter och krångel av alltihop?

Det går säkert att göra konkreta exempel, men den kunskapen finns inte i mitt huvud.

 

[Troberg]

En komplikation till...

En sak till som komplicerar bedömningen:

Det beror på var hindret är. Står du alldeles bakom en glasruta när någon skjuter på dig på 100 m håll så är du rökt. Står skytten bakom en glasruta 100 m bort så är du säker, för rutan kommer att destabilisera kulan så mycket att han kommer att missa.

Så, jag skulle gjort det enkelt för mig. Något i stil med:

Ge skyddet ett värde, säg 1-6. 1 är lite buskar, 3 är en yttervägg, 6 är en betongbunker osv. Slå en D4 för pistolammo, D6 för gevärsammo. Är slaget högre går den genom. Med andra ord, låt slumpen representera att verkligheten är för komplex för att simuleras exakt.

 

[Lupus Maximus]

En vanlig nio millimeters kula ( i till exempel en M/45) går lätt igenom 10 cm hårdträ, jag vet det för jag har testat. De brukade fastna nånstans 18-25 cm in. Ibland längre.

Försvaret har i och för sig kört 9mmB till M/45 sedan Kongo. En av anledningarna till att de valde Glocken var tydligen för att den kunde hantera ammunitionen utan utmattning av pipan. Så den är aningen kraftigare än 9mmP.

Dock känns det som på tok för detaljerat för vad krank letar efter, utan mer för den allmänna diskussionen.

 

[Arfert]

En vanlig nio millimeters kula ( i till exempel en M/45) går lätt igenom 10 cm hårdträ, jag vet det för jag har testat. De brukade fastna nånstans 18-25 cm in. Ibland längre.

Försvaret har i och för sig kört 9mmB till M/45 sedan Kongo. En av anledningarna till att de valde Glocken var tydligen för att den kunde hantera ammunitionen utan utmattning av pipan. Så den är aningen kraftigare än 9mmP.

Dock känns det som på tok för detaljerat för vad krank letar efter, utan mer för den allmänna diskussionen.

Det är marginell skillnad, inget som behöver vara med i ett spel.

 

[Lupus Maximus]

Det är marginell skillnad, inget som behöver vara med i ett spel.

För vissa spel/settings är det viktig skillnad. I andra så är det bara onödig info som är i vägen.

 

[Korpen]

Så halvmantlade kulor skadar kroppen mer, har jag fattat det rätt?

Per kula, ja. Först om nitpick så använder inte polisen halvmantlade kulor, de använder hålspetskulor, det är en stor skillnad.
Det hela är egentligen rätt enkelt; det handlar om hur effektiv kulan är på att överföra sin rörelseenergi till det som träffas. Det gör att expanderande kulor gör mer skada, men samtidigt är sämre på att gå igenom skydd och hinder eftersom de gör av med mer energi när de passerar sånt.

Varför använder polisen inte helmantlade kulor? Eller, varför är inte halvmantlade kulor förbjudna även för polisen?

För att det för polisiärt användande är sämre med helmantlade kulor. Använt i en pistol så ökar helmantlade kulor risken för omgivningen och ökar sannolikheten att man måste träffa gärningsmannen fler gånger för att få stopp på personen med ökade risker för alla inblandade.

Du bör nog inte gå längre än så, det är för stor skillnad. Tex skyddar inte en skottsäker väst mot en gevärskula annat än under mycket gynnsamma omständigheter.

Det där var nog helt sant för 20 år sedan, men nuförtiden finns det rätt gott im inlägg till västar som ska stoppa i alla fall en handfull skott från gevärsammo. Armor Plate Tests : Part I

Sen kan man tillägga att ammunitionen spelar sjukt stor roll när det gäller genomslagsförmåga, speciellt i olika former av pansar och hårda skydd.
Det har att höra med hårdhet; om kulan börjar splittras innan skyddet som träffas kommer större delen av kulas anslagsenergi gå åt till att förstöra sig själv snarare än att ta sig igenom skyddet. Det är därför kulor med t.ex. wolframkärna i 7,62mm NATO har genomslag på över 16mm i homogent pansar medan vanlig helmantlad ligger på runt 5-8mm i samma material. Är plåten härdad så påverkas en pansarbrytande kulan knappt alls medan genomslaget för vanlig blykärnad ammo halveras igen.

Visst ja, du borde egentligen ha med hagel också. De är sämre på penetration än allt annat...

Sanning med modifikation, hagel som man kan tänkas skjuta på folk med (00-buck, eller på svenska ”varghagel”) har inte sämre penetration än vanlig hålspetskula till en pistol. Sen har man bara runt 8st hagel i varje patron med den sortens ammo.

 

[Owlbearpig]

Jag är obekant med begreppet "skyddstjocklek". Är det vad som krävs för att kulan ska stoppas helt?

Värdena i SoldF är riktvärden för soldaterna som hjälper dem att inte göra något idiotiskt, som att ta skydd bakom ett träd ("visst fan jag har ju sett hur lätt man skjuter igenom 50 cm trä"). De ger inga garantier och uppdelningen är ganska grov.

Mycket intressanta siffror och material! Det betyder alltså att tunnare betongväggar inte duger heller. Hur tjocka brukar betongväggar vara?

Den bärande betongväggen i min lägenhet är 14 cm tjock. Jag bedömer att den lätt stoppar ett par kulor, men med kanske tio träffar inom ett par decimeter så är skyddet borta. Tjockare betongväggar brukar inte vara gjutna utan byggda av betonghålsten. De är slut som skydd efter kanske 2-3 träffar.

Det finns oändligt många faktorer att ta hänsyn till både när det gäller möjlighet att få träff och möjligheten att få genomslag i målet. Har du funderat på att baka ihop dem? I så fall kommer stridens dynamik att bli mer intressant än enskilda material och tjocklekar. Dessutom slipper du t.ex. diskussionen om skydd är något som finns direkt framför målet eller allt som finns mellan skytt och mål, och du kan ta bort kategorin "totalt skydd". Den är bara intressant i en helt statisk situation där målet inte exponerar sig alls. I ditt system skulle detta innebära att alla modifieringar görs före slaget (drar man av antal tärningar som ska rullas?).

Du skulle också kunna ha en lista med saker som SL kan välja att ta hänsyn till:
- Rörligt mål (har du ju tagit med redan).
- Skjuter målet tillbaka?
- Har skyddet börjat gå sönder? (bejaka förstörelsen!)
- Ligger målet och trycker i skydd eller flyttar mellan olika skydd? (förflyttar sig i skydd eller exponerar sig?).

Några andra rekommendationer:
- Strunta i skillnader mellan halvmantlat/hålspets, helmantlat och pansarbrytande.
- Strunta i skillnaden mellan pistolammunition och gevärsammunition. Du har "når långt-vapen", de kommer att ha genomslag även på långt avstånd. På kortare avstånd tycker jag inte att skillnaden i genomslag är relevant för ditt system.
- Kategorierna skyddar/skyddar inte är bra. Låt det mesta hamna i kategorin "inget skydd".

Du vill inte spela Phoenix Command va?

 

[krank]

Du skulle också kunna ha en lista med saker som SL kan välja att ta hänsyn till:
- Rörligt mål (har du ju tagit med redan).
- Skjuter målet tillbaka?
- Har skyddet börjat gå sönder? (bejaka förstörelsen!)
- Ligger målet och trycker i skydd eller flyttar mellan olika skydd? (förflyttar sig i skydd eller exponerar sig?).

Detta kommer definitivt att finnas med, jag har en ganska bra sån lista från More than Human / Volt jag tänkte sno.

(drar man av antal tärningar som ska rullas?)

Jag tänker mig att normalfallet för alla slag i systemet är att dra av eller lägga till på antal tärningar. I undantagsfall kan man dra av från/lkägga till antalet lyckade istället.

När det gäller skillnaden vapen/inte vapen till exempel så läggs ju bonusen för "har vapen" på efter slaget (dvs har du 5 i Avståndsvapen och rullar 3 lyckade så blir det en 4-skada. Vilket för övrigt är ganska direkt dödligt, eftersom folk i allmänhet bara har fyra skadenivåer.)


EDIT: Jag tänker mig för övrigt att vissa vapen eller ammotyper kan ha fördelar som "ger ordentligt grisiga skador" och så. Dvs, att saker som helmantlat eller hålspets etc kan simuleras genom hur skador beskrivs med ledning av vapnets beskrivning snarare än genom att det läggs till tärningar.

 

[Aziraphale]

Först om nitpick så använder inte polisen halvmantlade kulor, de använder hålspetskulor, det är en stor skillnad.

Nja, förstår vad du menar men om vi ska vara korrekta så är en hålspetskula är en slags halvmantlad kula bara att den saknar en tydlig spets och har ett "hål" vid spetsen (Om jag har förstått det rätt det vill säga, för halvmantlad syftar mest på att det är en mjuk spets och det stämmer för både den "vanliga" halvmantlade kulan och hålspetskulor även om deras spets är väldigt annorlunda). Detta gör att kulan flyger långsammare men sprider sig bättre. Men det är sant att de använder just hålspetskulor.

 

[Cybot]

Nja, förstår vad du menar men om vi ska vara korrekta så är en hålspetskula är en slags halvmantlad kula bara att den saknar en tydlig spets och har ett "hål" vid spetsen (Om jag har förstått det rätt det vill säga, för halvmantlad syftar mest på att det är en mjuk spets och det stämmer för både den "vanliga" halvmantlade kulan och hålspetskulor även om deras spets är väldigt annorlunda). Detta gör att kulan flyger långsammare men sprider sig bättre. Men det är sant att de använder just hålspetskulor. [/QUOTE]

"flyger långsammare" är en term som jag skulle undvika. Väldigt oprecis.
Den vanliga varianten av hålspets förlorar sin hastighet snabbare.
Det finns dock varianter med ett väldigt litet hål, som faktiskt är byggda som de är för att förbättra kulans ballistiska egenskaper.

 

[Aziraphale]

"flyger långsammare" är en term som jag skulle undvika. Väldigt oprecis.
Den vanliga varianten av hålspets förlorar sin hastighet snabbare.

Kan hålla med om att min term var vag, tappar sin hastighet snabbare är mer korrekt.

Det finns dock varianter med ett väldigt litet hål, som faktiskt är byggda som de är för att förbättra kulans ballistiska egenskaper.

Sant, men även dessa tappar hastighet fortare än de utan hål.

 

[Korpen]

Detta gör att kulan flyger långsammare men sprider sig bättre. Men det är sant att de använder just hålspetskulor.

Spridning är det sista man vill ha med en kula! Men jag antar att du menade ”expansion” eller blomning om man så vill. Spridning är avvikelsen i träffpunkt mellan skott, stor spridning = dålig precision.
Sen kan jag nog hålla med det inte ät helt fel att kalla hålspetskulor för halvmantlade, men jag tycker det är missvisande eftersom det normalt inte är den terminologin som används.

Halvmantlade kulor används i stort sett aldrig i pistol ammunition (med vissa undantag för riktigt kraftiga ammunitionstyper) eftersom de inte har energi nog att få en halvmantlad kula att blomma ut ordentligt. Samma anledning finns till att hålspetskulor är ovanliga i gevärsammo, risken är stor att kulan ska splittras, där använder man halvmantlade istället.

Sen är den ballistiska koefficienten tämligen irrelevant för pistoler, de används inte på såna avstånd (och i såna hastigheter) att luftmotståndet hinner ha någon större effekt

 

[Big Marco]

Om du har Neotech 2 och Offensiv så finns det bra data där. I N2 bygger skadesystemet på just kultyper, penentration och skydd. Texten som sådan är nog för detaljerad för det du är ute efter, men den är iaf gameifierad en vända från verkligheten och lättare att absorbera.

Och systemet håller fortfarande, nästan 15 år senare.

 

[krank]

Om du har Neotech 2 och Offensiv

Offensiv köpte jag för skojs skull på Gothcon, men jag har bara N1 =)

 

[Spitfire]

Framför allt är jag ute efter "realism" här alltså, om än inte nödvändigtvis jättedetaljerad

Så du vill ha realism men är inte beredd att göra grovjobbet att ta reda på hur saker och ting går till.

Ok, där har vi ju ett problem då.
Det låter lite som att du vill ha "realism" så att du kan undvika den mesta kritiken från såna som vet hur fysik och ballistik verkligen fungerar, men du vill inte lära dig tillräckligt mycket för att undvika detta.
Du vill ha ett enkelt, svart-eller-vitt system där du slipper kolla upp en massa värden från böckerna som slöar ner spelet, och det kan jag respektera.

Har du kollat på hur andra spel löst det? Själv har jag en diger rollspelssamling för just detta skäl. Alltifrån Phoenix command (extrem realism) till WoD (extremt abstrakt)

Shadowrun 4 har ett system som är åt det abstrakta hållet. En liten men väldigt tjock skyddsväst som bara skyddar bålen kan ha samma värde som en heltäckande overall som är väldigt tunn.
Tanken bakom detta är att om du undviker skada, så är det för att kulan stoppas av skyddet, men om du blir skadad så är det för att kulan träffar någonstans där du inte har skydd med den tjocka västen.
Medan om du blir träffad med den heltäckande och blir skadad så är det för att den inte var tjock nog att skydda..

Man skulle kunna göra ett system där en väst har en procentchans att stoppa skada helt.
En väst eller en låg tegelmur har 50% att stoppa en pistolkula. Blir du skadad, så är det inte för att kulan penetrerar, utan för att kulan tar någonstans du inte har skydd. Lite tyngre västar kan ha 70% och en heltäckande kan ha 110%.
Modifiera sedan detta värde med -20% om man blir skjuten med rustningsgenomträngande eller helt enkelt med en lite större pistol. -50% om det är ett gevär. -100% om det är en 12.7mm osv osv

Tillräckligt enkelt för att tillgodose de som efterlyser realism, men även hyfsat abstrakt och enkelt på ett "skyddar/skyddar inte"-plan.

 

[krank]

Så du vill ha realism men är inte beredd att göra grovjobbet att ta reda på hur saker och ting går till.

Ok, där har vi ju ett problem då.
Det låter lite som att du vill ha "realism" så att du kan undvika den mesta kritiken från såna som vet hur fysik och ballistik verkligen fungerar, men du vill inte lära dig tillräckligt mycket för att undvika detta.
Du vill ha ett enkelt, svart-eller-vitt system där du slipper kolla upp en massa värden från böckerna som slöar ner spelet, och det kan jag respektera.

Ungefär så.
Tanken här var att bygga ett par enkla, snabba listor SL kan ha som riktlinje när det gäller att bedöma skydd. Och då tänkte jag att jag lika gärna borde kunna använda forumets samlade kunskap istället för att bara hitta på grejer. Hittar jag på grejer rakt av så blir det ju mest samma filmiska grejs som redan finns i tusen andra spel. Jag ville ha det lite hårdare, lite brutalare. Som att bildörrar inte stoppar kulor, eller mesiga innerväggar. Det handlar inte nödvändigtvis om att undvika kritik så mycket som att få en känsla av realism.

Så... Om jag kan göra det hyfsat realistiskt utan att göra det systemmässigt krångligare så kan jag lika gärna göra det, tänkte jag.

Och jag tycker att jag har fått rätt bra svar i den här tråden. Det ser ut som att det blir ett par olika listor, med saker som "skyddar helt" eller "skyddar litegrann" eller "skyddar inte alls" kanske. Och så kanske fokusera framför allt på för lekmän oväntade saker som skyddar/inte skyddar. Innan jag läste Krilles inlägg tänkte jag t.ex. inte alls på att snö skulle kunna erbjuda ett skydd.