Små historiska fakta som kan vara intressanta i rollspel

[Mogger]

I många kulturer, förr i tiden verkar man inte ha brytt sig nämnvärt om bebisar. Man tog väl hand om dem så väl man kunde, men dödligheten var så pass hög att det liksom inte var värt att lägga allt för mycket energi på dem, se dem som faktiska personer eller ens ge dem några namn förrän de nått en viss ålder (ett år eller två, har jag för mig). Man virade mest bara in dem ordentligt i en filt eller lindor och slängde dem i en spjälsäng eller i en korg på ryggen tills de var "klara".

Det där, ska tilläggas, är väldigt omtvistat och det finns gott om samtida källor från valfri epok som motbevisar den tesen. Jag tillhör gruppen som tillskriver detta olika dehumaniseringsprojekt där någon dåtida härskare eller liknande vill visa hur omänskliga fienden för dagen är, genom att hävda att de inte ens bryr sig om sina barn!

 

[Mogger]

Låter inte det här mer som att skillnaden inte så mycket är "levande" eller inte som om det är en företeelse som personifieras eller inte? Och inte heller det är förstås helt vattentätt, som påpekas.

Och det finns det gott om antropologiska och historiska belägg för. Fram tills en viss ålder är man inte vuxen, eller vad det nu kan vara man blir efter lämplig initieringsrit. Det här har sannolikt varit fallet genom hela mänsklighetens historia. Det gäller f.ö även äldre i olika grad. Det sagt finns det inte nödvändigtvis någon värdering i detta, som i att man skulle uppfatta dessa grupper som mindre viktiga eller några man inte behöver fästa sig vid. Det handlar mer om ens plats i samhället, skulle jag säga.

 

[Zimeon]

Det där, ska tilläggas, är väldigt omtvistat och det finns gott om samtida källor från valfri epok som motbevisar den tesen. Jag tillhör gruppen som tillskriver detta olika dehumaniseringsprojekt där någon dåtida härskare eller liknande vill visa hur omänskliga fienden för dagen är, genom att hävda att de inte ens bryr sig om sina barn!

Tror inte det handlade om att man inte brydde sig. Men på tiden då tre av fyra spädbarn dog innan de ens kunde gå eller tala, var det nog bara en ren överlevnadsstrategi att inte fästa sig för mycket vid dem förrän man var hyfsat säker på att de faktiskt kunde bli något. Man hade inte pallat annars.

Märk väl att detta alltså (vad jag har hört) gäller spädbarn. När de var två, tre år gamla, var man nog inte särskilt obrydd.

Edit: Väl värt att minnas, om man ska diskutera att ordet "barn" är "ett" och inte "en" och alltså inte förmänskligad: Ordet "barn" är en avledning av verbet "bära" och betyder som sagt "det som blir buret". Så det är inte så att en femåring är ett "barn" egentligen, om man ska se det så. Då är man snarare "en unge" (eller en pojke eller en flicka eller vad för ord man nu ville använda).

 

[Klingonsylt]

Bära har väl också koppling till att föda? T.ex. börd, boren, nyburen. Som i engelska give birth, born, tyska geboren.

 

[Mogger]

Tror inte det handlade om att man inte brydde sig. Men på tiden då tre av fyra spädbarn dog innan de ens kunde gå eller tala, var det nog bara en ren överlevnadsstrategi att inte fästa sig för mycket vid dem förrän man var hyfsat säker på att de faktiskt kunde bli något. Man hade inte pallat annars.

Ja, och detta är alltså väldigt ifrågasatt och som sagt finns det gott om källor som motbevisar den tesen. En intressant, men tragisk, följd av detta är att psykisk ohälsa sannolikt varit betydligt mer spridd förr än man trott, eller haft insikt nog att ens fundera över.

 

[Zimeon]

Ja, och detta är alltså väldigt ifrågasatt och som sagt finns det gott om källor som motbevisar den tesen. En intressant, men tragisk, följd av detta är att psykisk ohälsa sannolikt varit betydligt mer spridd förr än man trott, eller haft insikt nog att ens fundera över.

Det var det nog, men utan att vara specialist skulle jag tro att det nog berodde på andra saker än spädbarnsdöd (som typ, svält och livsfara).

Jag vet inte, men jag tror att människan rent generellt inte orkar gå och begråta det femte döda spädbarnet. Det är inte så långsökt att tro att man blir blazé efter ett tag. Det första, kanske. Sen tror jag man skärmar av och inte orkar förrän man vågar hoppas.

 

[Man Mountainman]

Ett barn är alltså inte levande. Och själv ordet "barn" är en form av verbet "bära", och betyder "det som blir buret". Ett barn är alltså för oss bara en pryl man bär omkring på, men vi vågar inte förmänskliga det med att kalla det för "en" förrän den går, och blir till "en unge".

Nå, tror det är "bära" i betydelsen "föda" (jfr. engelska "bear a child").

 

[Zimeon]

Nå, tror det är "bära" i betydelsen "föda" (jfr. engelska "bear a child").

Det skulle ju kunna "det som var buret" förstås, alltså att "nu har det kommit ut", men det var inte var jag hörde på svenskkursen. Att ordet är "ett" späder på något vis på det hela.

 

[Man Mountainman]

Det skulle ju kunna "det som var buret" förstås, alltså att "nu har det kommit ut", men det var inte var jag hörde på svenskkursen. Att ordet är "ett" späder på något vis på det hela.

Nej alltså, verbet "bära" har i sig förekommit i betydelsen "föda" (och gör det fortfarande i ngt arkaisk engelska).

Så "det födda".

 

[Genesis]

Nej alltså, verbet "bära" har i sig förekommit i betydelsen "föda" (och gör det fortfarande i ngt arkaisk engelska).

Så "det födda".

Det är väl framförallt att bära ett barn i sin livmoder? Från SAOB:

9) [specialanv. af 7; närmast utvecklad ur fullständigare uttr. (jfr a)] gå med (ett foster); gå hafvande resp. dräktig med (ngn); numera bl. undantagsvis om kvinna, vanl. (bygdemålsfärgadt) om ko; ofta abs., om hondjur stundom (i sht i nekande sats) med bet.: vara i stånd att bli dräktig; hvard. ofta i förb. bära på (ett foster). The .. (äro) vthi Sweriges Rijke, hwarken födde, borne eller annamede. GR 18: 299 (1547). Then (ko) som intet mere bäär, hon dogher at slachtas. Schroderus Comenius 417 (1639; t. orig.: träget). Een bukot Pijga bedrager oss icke, .. Pijgan är feet eller hon itt Barn bäär. Bondepract. C 2 a (1662). Hon kunde (icke) bära något Barn til rätta förlossnings tiden. Hoorn Jordg. 2: 224 (1723). Du blir den moders död, som bär på dig. Hagberg Shaksp. 12: 109 (1851). — särsk.
a) i uttr. bära (ngn l. ngt) i sitt sköte (äfv. bildl.), under sitt hjärta (hjärtat), förr äfv. under sitt bröst, se vidare de särskilda substantiven. Tu mitt kära barn, som iagh j niyo månadher vnder mitt hierta burit. 2Mack. 7: 27 (Bib. 1541).
b) (starkt bygdemålsfärgadt) i p. pr. med adjektivisk bet.
α) dräktig. Lind (1738). Bärande Stoen. Brauner Bosk. 43 (1756). Östergren (1917).
β) fruktsam. Linc. Hh 6 a (1640). Koer delas .. i Bärande och Galla. Dahlman Reddej. 27 (1743).
c) om moderlif. Salugh är then qwedhen som tigh burith haffuer, och the spenar som tu dijt hafuer. Luk. 11: 27 (NT 1526; Bib. 1917: som har burit dig). Förbannadt vare skötet, / Som burit mig. Fahlcrantz 3: 294 (1864).
d) (hvard.) bildl. 1304, just då Dante gick och bar på sin Komedi. Vising Dante 124(1896); jfr 18 g.


EDIT: Fast också ”föda”, ja.


13) [närmast utveckladt ur 9] föda, bringa till världen; numera, utom i högre stil arkaiserande, bl. (i mer l. mindre bygdemålsfärgadt spr.) om hondjur (i sht ko), icke om kvinna; ofta abs. (om ko: kalfva); äfv. i allmännare anv. (se d); jfr BOREN.(Jesus) är menniskia worden, / .. / aff rena iungfru boren. Ps. 1536, s. 71. Di värsta sto bära di skönaste fålarna. Horn Lefv. 106 (c. 1657; ordspr.). Elgkon .. bär (oftast) tvillingar. VetAH 1819, s. 239. Johans III:s utrikes borna gemål. Crusenstolpe Mor. 2: 41 (1840). Kon slickar inte den kalf hon inte burit. Granlund Ordspr. (c. 1880). VLitt. 2: 271 (1902; om kvinna). (†) När han sadhe, The brokotta skola wara tijn löön, så baar hela hiorden brokott. 1Mos. 31: 8 (Bib. 1541). — jfr FULL-BÄRA samt IN-, NY-, SAM-BUREN m. fl. — särsk.
a) (†) med subj. betecknande manlig individ. Med Sin Gemål, åt Thronen, / Han (dvs. konungen) strax en Wasa bar. SP 1778, s. 13. Bååth WagnerS 4: 161 (1908); jfr d β.
b) (numera knappast br.) i uttr. bära någon till (förr äfv. i) världen; bl. om kvinna (icke om hondjur). Björner Norn. 20 (1737). Dalin Hist. 2: 448 (1750). Omsider, när den tiden inne var, / En son Sakuntala till verlden bar. Öman LyrBl. 2: 9 (1868).
c) (†) i vissa, i allm. tautologiska förb.: född och buren, enstaka uppfödd och buren. GR 13: 278(1541; se under d β). I danmarck är iagh födh och boren, / i suergit är min klädhe skoren. Visb. 1: 151 (c. 1620); jfr språkprofvet från 1665 under e β. — buren och kläckt. Aff Folkungar then gamble Slächt, / Är iagh medh prijs buren och klächt. Messenius Blanck. 4 (1614); jfr d β.

 

[Man Mountainman]

Det är väl framförallt att bära ett barn i sin livmoder? Från SAOB:

9) [specialanv. af 7; närmast utvecklad ur fullständigare uttr. (jfr a)] gå med (ett foster); gå hafvande resp. dräktig med (ngn); numera bl. undantagsvis om kvinna, vanl. (bygdemålsfärgadt) om ko; ofta abs., om hondjur stundom (i sht i nekande sats) med bet.: vara i stånd att bli dräktig; hvard. ofta i förb. bära på (ett foster). The .. (äro) vthi Sweriges Rijke, hwarken födde, borne eller annamede. GR 18: 299 (1547). Then (ko) som intet mere bäär, hon dogher at slachtas. Schroderus Comenius 417 (1639; t. orig.: träget). Een bukot Pijga bedrager oss icke, .. Pijgan är feet eller hon itt Barn bäär. Bondepract. C 2 a (1662). Hon kunde (icke) bära något Barn til rätta förlossnings tiden. Hoorn Jordg. 2: 224 (1723). Du blir den moders död, som bär på dig. Hagberg Shaksp. 12: 109 (1851). — särsk.
a) i uttr. bära (ngn l. ngt) i sitt sköte (äfv. bildl.), under sitt hjärta (hjärtat), förr äfv. under sitt bröst, se vidare de särskilda substantiven. Tu mitt kära barn, som iagh j niyo månadher vnder mitt hierta burit. 2Mack. 7: 27 (Bib. 1541).
b) (starkt bygdemålsfärgadt) i p. pr. med adjektivisk bet.
α) dräktig. Lind (1738). Bärande Stoen. Brauner Bosk. 43 (1756). Östergren (1917).
β) fruktsam. Linc. Hh 6 a (1640). Koer delas .. i Bärande och Galla. Dahlman Reddej. 27 (1743).
c) om moderlif. Salugh är then qwedhen som tigh burith haffuer, och the spenar som tu dijt hafuer. Luk. 11: 27 (NT 1526; Bib. 1917: som har burit dig). Förbannadt vare skötet, / Som burit mig. Fahlcrantz 3: 294 (1864).
d) (hvard.) bildl. 1304, just då Dante gick och bar på sin Komedi. Vising Dante 124(1896); jfr 18 g.


EDIT: Fast också ”föda”, ja.


13) [närmast utveckladt ur 9] föda, bringa till världen; numera, utom i högre stil arkaiserande, bl. (i mer l. mindre bygdemålsfärgadt spr.) om hondjur (i sht ko), icke om kvinna; ofta abs. (om ko: kalfva); äfv. i allmännare anv. (se d); jfr BOREN.(Jesus) är menniskia worden, / .. / aff rena iungfru boren. Ps. 1536, s. 71. Di värsta sto bära di skönaste fålarna. Horn Lefv. 106 (c. 1657; ordspr.). Elgkon .. bär (oftast) tvillingar. VetAH 1819, s. 239. Johans III:s utrikes borna gemål. Crusenstolpe Mor. 2: 41 (1840). Kon slickar inte den kalf hon inte burit. Granlund Ordspr. (c. 1880). VLitt. 2: 271 (1902; om kvinna). (†) När han sadhe, The brokotta skola wara tijn löön, så baar hela hiorden brokott. 1Mos. 31: 8 (Bib. 1541). — jfr FULL-BÄRA samt IN-, NY-, SAM-BUREN m. fl. — särsk.
a) (†) med subj. betecknande manlig individ. Med Sin Gemål, åt Thronen, / Han (dvs. konungen) strax en Wasa bar. SP 1778, s. 13. Bååth WagnerS 4: 161 (1908); jfr d β.
b) (numera knappast br.) i uttr. bära någon till (förr äfv. i) världen; bl. om kvinna (icke om hondjur). Björner Norn. 20 (1737). Dalin Hist. 2: 448 (1750). Omsider, när den tiden inne var, / En son Sakuntala till verlden bar. Öman LyrBl. 2: 9 (1868).
c) (†) i vissa, i allm. tautologiska förb.: född och buren, enstaka uppfödd och buren. GR 13: 278(1541; se under d β). I danmarck är iagh födh och boren, / i suergit är min klädhe skoren. Visb. 1: 151 (c. 1620); jfr språkprofvet från 1665 under e β. — buren och kläckt. Aff Folkungar then gamble Slächt, / Är iagh medh prijs buren och klächt. Messenius Blanck. 4 (1614); jfr d β.

Ja, jag är inte säker som sagt, men kollar man på SAOB för just barn så står det "Ordet är ett slags pass. participbildning till BÄRA i bet. föda."

EDIT: Sen antar jag att det inte är en slump att ordet "bära" fått den sekundära betydelsen "föda".

 

[Mogger]

Det var det nog, men utan att vara specialist skulle jag tro att det nog berodde på andra saker än spädbarnsdöd (som typ, svält och livsfara).

Jag vet inte, men jag tror att människan rent generellt inte orkar gå och begråta det femte döda spädbarnet. Det är inte så långsökt att tro att man blir blazé efter ett tag. Det första, kanske. Sen tror jag man skärmar av och inte orkar förrän man vågar hoppas.

Ja, det ligger alltså nära till hands att tro det men det finns stor anledning att ifrågasätta tesen. Sunt förnuft eller personliga åsikter ska här ställas mot historiska källor och det finns väldigt gott om skildringar av bedrövade föräldrar genom historien men däremot förhållandevis få som styrker att man vänjer sig vid sina egna barns död.

 

[Zimeon]

Ja, det ligger alltså nära till hands att tro det men det finns stor anledning att ifrågasätta tesen. Sunt förnuft eller personliga åsikter ska här ställas mot historiska källor och det finns väldigt gott om skildringar av bedrövade föräldrar genom historien men däremot förhållandevis få som styrker att man vänjer sig vid sina egna barns död.

Att det finns gott om bedrövade föräldrar betvivlar jag inte, frågan är vad det var för ålder på barnet ifråga. Jag har inte dammsugit efter skildringar, men de jag snappat upp handlar inte särskilt ofta om tvåmånadersbäbisar, utan barn som är några år. Det jag syftar på är ju också ganska långt bak i tiden (när bildades ordet "barn"?), där det kanske inte fanns så många kvantitativa nedteckningar om gemene mans uppfattning om ett spädbarn.

 

[Svarte Faraonen]

Den som framför allt framförde tesen att den medeltida synen på barn präglades av emotionell distans och bristande anknytning var Philippe Ariès, en fransk mentalitetshistoriker som skrev om detta på 60-talet. Sedan dess har dock väldigt mycket kritik framförts mot denna idé, och det är idag rätt ont om mentalitets- och kulturhistoriker som bygger på Ariès bild. Framför allt har Nicholas Orme pekat på hur mycket material som motsäger Ariès, och visat hur han även har misstolkat mycket av sitt källmaterial. I samtida historieforskning är Ariès syn definitivt i minoritet.

 

[Klingonsylt]

Översättning av gravskriften till en av Karl den stores döttrar som dog 783:

“Hildegard, bitter death took you away untimely
As the cold north wind snatches away the buds of the
cypresses in spring,
You did not live for even a year.
You never had a first birthday.
Little girl, little maiden, you left behind grief that
was not little.
You pierce as with a spear the royal heart of your father,
and bearing your mother’s name, you renew the sorrow
of her death
After you scarcely lived 40 days”

 

[Mogger]

Att det finns gott om bedrövade föräldrar betvivlar jag inte, frågan är vad det var för ålder på barnet ifråga. Jag har inte dammsugit efter skildringar, men de jag snappat upp handlar inte särskilt ofta om tvåmånadersbäbisar, utan barn som är några år. Det jag syftar på är ju också ganska långt bak i tiden (när bildades ordet "barn"?), där det kanske inte fanns så många kvantitativa nedteckningar om gemene mans uppfattning om ett spädbarn.

@Svarte Faraonen ger dig lite källor om du vill läsa vidare på egen hand. Han har bättre koll än mig på namn. Men som sagt är det inte idag någon utbredd syn. Våra hjärnor har inte förändrats nämnvärt de senaste 5000 åren så det är egentligen bara att föreställa sig hur det skulle kännas. Om man som jag är förälder är det väldigt enkelt. Ett barns ålder påverkar inte traumat, inte heller hur många syskon barnet har.

 

[Genesis]

Däremot är det sant att vissa kulturer väntar med att döpa barnet. I gamla Kina gav man traditionellt barnet ett namn 100 dagar efter födseln, efter vad jag förstått. Det är ju inte orimligt att tänka sig att det kan ha med barnadödligheten att göra. Emotionellt är det såklart en annan fråga.

 

[Mogger]

Däremot är det sant att vissa kulturer väntar med att döpa barnet. I gamla Kina gav man traditionellt barnet ett namn 100 dagar efter födseln, efter vad jag förstått. Det är ju inte orimligt att tänka sig att det kan ha med barnadödligheten att göra. Emotionellt är det såklart en annan fråga.

Oklart. Att vänta med att initiera barn till vuxenvärlden är ett generellt drag i typ alla mänskliga kulturer.

 

[olaberg]

Jag vet inte hurpass rättvisande dessa animationer av historiska landmärken är, men de är fantasieggande:

https://twitter.com/i/web/status/1715342690496266732

 

[Zimeon]

@Svarte Faraonen ger dig lite källor om du vill läsa vidare på egen hand. Han har bättre koll än mig på namn. Men som sagt är det inte idag någon utbredd syn. Våra hjärnor har inte förändrats nämnvärt de senaste 5000 åren så det är egentligen bara att föreställa sig hur det skulle kännas. Om man som jag är förälder är det väldigt enkelt. Ett barns ålder påverkar inte traumat, inte heller hur många syskon barnet har.

Jag pekar bara på att ordet "barn" är neutrum, något som är ett tecken på att i alla fall det svenska språket av-förmänskligade spädbarn på den tiden då ordet "barn" började användas (vilket lär ju varit länge sedan). Vem som lett vilken del av forskningen är ingenting jag följt, och jag vet inte heller vilken fråga den moderna forskningen svarar på; min misstanke är att den omkullkastar någon teori om att man inte skulle brytt sig för fem öre.

Skulle vi inte brytt oss om våra spädbarn skulle mänskligheten ha varit utdöd. Men det känns direkt barockt att hävda att man för tusen år sedan (eller ännu längre sedan, när nu ordet "barn" bildades) skulle brytt sig precis som man gör idag, eller att skillnaden skulle vara marginell. Spädbarnsdöden var enorm med dagens mått, och man försökte också få många fler barn. Man hade också betydligt fler problem att ta hand om; enligt familjen Rosling levde för bara 200 år sedan 85% av jordens befolkning i det som vi idag betraktar som extrem fattigdom -- alltså knappt mat för dagen. Klart som tusan att folk ändå sörjde ett spädbarns död, och det är bara naturligt att man kan hitta sorgsna oden om barnadöd även för tusen år sedan, men generellt och bland fattigt bondefolk var det nog på en annan nivå än idag. Det finns ingen annan rimlig anledning till varför man annars skulle valt ett neutert ord.

Jag minns mycket väl hur det var att hålla min 30 sekunder gamla dotter och vilken fokusförändring det gav, så det handlar inte om att jag inte fattar att man blir fäst. Men om det hade varit det sjätte barnet och bara ett hade överlevt ett års ålder, och jag samtidigt hade funderat på hur i helvete min familj ska överleva vintern över huvud taget, hade jag nog inte orkat placera allt mitt handlingsfokus på något som troligtvis ändå bara kommer att dö. Jag skulle nog landa i att vara vagt hoppfull och "kanske, kanske". Och jag tror inte att det bara är jag som skulle reagera så. För i så fall skulle det vara vansinnig stor skillnad mellan våra hjärnor idag och för 5000 år sedan.