Nekromanti Snösaga in da house!

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Heh...

Syftet med citat nummer två är ju att visa på att i Vildland så definieras en kvinna av sin man

Jo, och det jag försöker visa är att man skulle kunna vrida det till att implicera sexism mot mannen ifråga. Han är ju en statussymbol o.s.v...
Den typ av vridning du IMHO gör av citat 1. :gremsmile:
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Var litet rimlig

"Jag har bara ditt citat att gå efter och där är det inte alls uppenbart. "

Miss av mig. Vi väntar med resten av diskussionen tills vi har möjlighet att gå igenom texten och presentationen av mannens älskarinnor mer noggrant. Eller också lägger vi ner helt ;)


"Nej, för det är ju så lätt och knappast något folk ens strävar efter... vad fasen är det att vara stolt över egentligen."

Men nu missar du ju vad jag menar. Att träffa någon man älskar gör man väldigt sällan, och det är ju något att vara väldigt glad och lycklig över. Men stolt? Att vara stolt över något är något jag kopplar till prestationer.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Heh...

Saken är att jag inte gör någon vridning av citat nummer ett. Det som står rakt upp och ner är att rollpersonerna är imponerade av att en man lyckats charma två så läckra älskarinnor.

Det är en objektifiering av kvinnorna, de tillåts aldrig vara mer än just mannens älskarinnor. Mannens ägodelar och statusobjekt (för det är ju inte kärlek det rör sig om här, det är rätt uppenbart).

Dessutom tvingar konstruktören på rollpersonerna en åsikt som jag kan garantera inte existerar i min spelgrupps äventyrargäng. Skulle jag utgå från det citat och säga något i stil med:

"Ni blir imponerade av att mannen lyckats charma två så läckra tjejer"

då skulle jag få märkliga blickar.
 

Eskil

Warrior
Joined
10 Oct 2001
Messages
292
Re: Heh...

Som jag redan nämnt i den här tråden, vilka balla kulturkrockar som kan uppstå!
Bara man accepterar att det antagligen kommer bli en del komplikationer och försöker göra det bästa av det hela så borde väl alla problem (kanske nästan) vara ur världen.
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Var litet rimlig

Men han skrev inte: "Det finns ju både män och kvinnor som attraheras av materiella tillgångar". Han skrev: "Kvinnor BRUKAR attraheras av pengar". En jävligt korkad generalisering.

Må så vara att jag använde något missvisande ord, men faktum kvarstår att det alltid har funnits och kommer finnas människor (främst kvinnor genom historien) som försöker manipulera till sig rikedom via t.ex. giftemål.

Att du tycker om att mig mig bokstavligen för att klanka ner på det jag skriver istället för att verkligen debattera i en debatt som du håller på att förlora, är inte min dumhet.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Var litet rimlig

Kan man förlora en debatt? Fan va folk är tävlingsinriktade nu för tiden?

Nåja, vad du skriver berättar en del om din kvinnosyn, och det är ju just kvinnosyn vi debatterar här, inte sant? En person som på allvar kan skriva: "(främst kvinnor genom historien) som försöker manipulera till sig rikedom via t.ex. giftemål." och tro att det därmed ligger i kvinnors natur kan aldrig förstå min utgångspunkt.

Det finns ingen fortsättning på debatten eftersom du uppenbarligen inte kan inse att objektifiering av kvinnor är sexism.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,081
Location
Ereb Altor
Re: Var litet rimlig

"Det finns ingen fortsättning på debatten eftersom du uppenbarligen inte kan inse att objektifiering av kvinnor är sexism."

Och den kan inte förloras, för om Eksem faller tar jag över fanan!/images/icons/king.gif
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,978
Location
Barcelona
Re: Tänk efter lite ...

Det är en dum och plump förutsättning, men kanske inte så oväntad när de persumtiva konsumenterna vräker ur sig idioti som: "pengar brukar attrahera kvinnor".

Äh, nu är du naiv. Det är klart att pengar attraherar kvinnor, precis som stora tuttar attraherar pojkar. Glöm aldrig att fortplanting bara är biologi, och att människor bara är biologiska varelser. Ingen objektifiering här inte.

/Dnalor, din finne på hornhinnan
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Var litet rimlig

Jo, man kan förlora en debatt. Fast oftast är det väldigt personliga åsikter som avgör vem "vinnaren" är. Men när ena parten gör personangrepp mot den andres intelligens, börjar det kännas som om han inte längre har grepp om konversationen.

Jag har sedan heller aldrig påstått att jag tror att det ligger i kvinnans natur att manipulera till sig rikedom. Dock finns det massvis med bländade exempel på att det har hänt. Naturligtvis skulle det ha varit tvärtom om kvinnan varit det ledande könet under historien (om du försöker säga att vi alltid har varit jämställda får du definitivt söka efter en annan diskussion).
Mannen har varit det kön som ansetts starkare, vilket har gjort att kvinnan ofta försökt få fördelar -genom- männen.
Vad sen min kvinnosyn går ut på, kan jag rent ut sagt berätta för dig att du inte vet ett dyft om.

Objektifiering av vem som helst är sexism om det baseras endast på ett kön, men vad jag inte tycker är sexism är att någon kan se ett par snygga tjejer hos en annan kille och vilja ha dem för sig själv. Och om du på något sätt skulle lyckas med att övertyga mig om detta är alla människor sexistiska (om du inte råkar vara onaturlig och aldrig tänker på snygga tjejer) och är alla människor sexistiska så är det väl inte så konstigt att RM skriver utgående från det i sina texter.

Dock förstår jag sin synpunkt lite bättre nu, då den var lite luddigare förklarad i de tidigare inläggen, och är till viss grad beredd att hålla med... Men eftersom jag inte har äventyret och texten som vi gnäller om, tänker jag inte göra några utlåtanden.

När jag tänker efter så är det åtminstone för mig att de jag anser är snygga är de som jag känner väl och känner personligheten. Om två sådana personer gick tillsammans med en tredje man... skulle jag rätt naturligt bli svartsjuk, just för att det inte är jag som får uppmärksamheten av två människor som jag gillar (och detta trots att jag har flickvän, som jag inte ksulle byta ut för pengar). Är jag konstig då?
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,025
Location
Linköping
En oinsatt hoppas in i debatten

Kan man förlora en debatt? Fan va folk är tävlingsinriktade nu för tiden?

Nu ber jag publiken fatta sina mentomenterknappar. Tryck Eksem för Eksem och Black Dwarf för Black Dwarf. /images/icons/smile.gif

Nåja, vad du skriver berättar en del om din kvinnosyn, och det är ju just kvinnosyn vi debatterar här, inte sant? En person som på allvar kan skriva: "(främst kvinnor genom historien) som försöker manipulera till sig rikedom via t.ex. giftemål." och tro att det därmed ligger i kvinnors natur kan aldrig förstå min utgångspunkt.

Från börjar diskuterades Snösaga och jag har drabbats av den lilla känslan att de flesta som debatterar inte har läst snösaga.... men skit i det, sexism kan man snacka om iaf.

Antar att Black Dwarf hade alla gamla amerikanske miljardärer med armanikostym och en blond bystdrottnig som är mer än 30 år yngre vid sin sida vid fällandet av "kvinnor dras till perngar" och kan hålla med honom i påståendet att det finns kvinnor som dras till pengar. Sen om man med det menar att alla kvinnor är galna och bara vill ha pengar är en annan grej. Du tolkar honom som att han dömer alla kvinnor till pengafreaks, det gör inte jag.

Det finns ingen fortsättning på debatten eftersom du uppenbarligen inte kan inse att objektifiering av kvinnor är sexism.

Återigen det här med snösaga, jag har inte läst den och jag är nog inte ensam där. Jag tror dock att det handlar mycket om personlig inställning här, något som är sexism för någon kanske en annan inte ens reagerar på när dom läser det. Det är väl inte så att snösaga är världens första verk som antyder att en man med vacker hustru väcker avundsjuka?
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Kära nån?!

"Må så vara att jag använde något missvisande ord, men faktum kvarstår att det alltid har funnits och kommer finnas människor (främst kvinnor genom historien) som försöker manipulera till sig rikedom via t.ex. giftemål."

Detta, och liknande dumheter som Black Dwarf hasplat ur sig under denna debatt, tillhör troligen det mer förolämpande och dumma jag sett på Internet någonsin. Det är så att man vill säga godnatt och lägga sig, eller nått.

Jag har ingen aning om var han får sina fördomar ifrån, men antingen har han läst Bibeln alldeles för mycket, eller sett för mycket skitfilm, eller också så har han helt förlorat verklighetsuppfattningen och saknar historiekunskaper.

Inte undra på att vi är så få tjejer som spelar rollspel när pojkar håller på och säger sådana här rena och skära stupiditeter. Jag vet seriöst inte om jag skall skratta eller gråta. Väx upp för fan!

Var gäller Snösaga har jag egentligen så mycket förståelse för all uppståndelse. De flesta rollspel är och har troligen alltid varit sådana. (Med några få och överraskande undantag.) Självklart är det ett semi-sexistisk bruk av ord, det är bara att beklaga. Men Riotminds (och förhoppningsvis även andra) lär bättra sig, speciellt efter den här diskussionen. Sedan är det bara ett spel, det finns värre (och mer sexistiska) företeelser att klaga på utanför rollspelsbranschen.

Samtidigt är det ganska skönt att någon reagerar (puss på er!), trots att det bara är en rollspelsprodukt. Jag tror dock inte personligen att det ligger några kvinnofientliga motiv bakom ordvalet och dessutom har RiotMinds tydligt tagit avstånd från sådant på sitt forum. Det räcker väl?

Jag har dock inte läst produkten ifråga.

Nella
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Kära nån?!

Du menar alltså rent av att det aldrig funnits kvinnor som dragits till en man bara för hans rikedom?

Om så är fallet är det nog bäst att du - inte går och lägger dig- utan öppnar ögonen.
Jag har aldrig sagt att jag förespråkar sånt (så som alla misstolkare vill läsa det) utan bara att det har skett, och sker fortfarande. Det är oundvikligt eftersom pengar och makt är viktigare än kärlek för vissa.

Detta leder ju förstås in på en annan sak. Om killen i snösaga hade dom två tjejerna med sig är det kanske han som är objektifierad, eftersom dom hänger på bara för pengarnas skull /images/icons/wink.gif
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Re: Kära nån?!

"Du menar alltså rent av att det aldrig funnits kvinnor som dragits till en man bara för hans rikedom?"

Jag svarar även om frågan säkert var retorisk. Sade jag att det aldrig funnits kvinnor som dragits till en man pga rikedom? Nej det gjorde jag inte, vem misstolkar vem? Föresten så går inte ironi hem på Internet, det går liksom inte framföra det på ett bra vis, speciellt när man inte användet smileys av någon form, för jag antar verkligen att det var ironi.

Jag citerar:

"..men faktum kvarstår att det alltid har funnits och kommer finnas människor (främst kvinnor genom historien) som försöker manipulera till sig rikedom via t.ex. giftemål.."

Du påstod "främst kvinnor", det tycker jag var en väldigt motbjudande generalisering (och ärligt talat riktigt korkad och illvilligt) och det var den jag vände mig emot, plus en del andra grodor som du ploppat ur dig i den här debatten. Fråga inte vad bara...

Men du är säkert inte sådan här egentligen, jag utgår från att du bara inte tänkt efter när du sagt sådana saker.

Nella
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Tänk efter lite ...

Vad har pengar med fortplantning att göra? Du har överdoserat på Rocky.
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Kära nån?!

Vad jag menade med mitt "främst kvinnor" var att det är främst kvinnor som har sökt sig till rika män. Åtminstone vad känt är.

Att sedan rollerna hade varit precis tvärtom om idealet genom historien hade varit att kvinnan var det starkare könet, råder det ingen som helst tvivel om. Kvinnor har ansetts underlägsna (och av vissa anses de fortfarande underlägsna) genom hela historien, och för att klara sig från förtrycket har de varit tvungna att ta till sådana metoder. Överlevnadsinstinkt? Jag vet inte...
Nä, det är en dum generalisering att säga tat "kvinnor" har handlat så... som tur sade jag iallafall inte kvinnorna.

*börjar bli för trött och spinner in sej i sina egna argument*...

Jag försökte bara få fram historiska fakta relaterade till äventyret. Det var så det började. *orkar snart inte mer*.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Var litet rimlig

Det här är anledningen till att jag hatar att diskutera politik på internet. Man missförstår varandra fram och tillbaka och så blir man bara ilsken.

De åsikter du angriper hos mig nu har jag aldrig uttryckt, så det finns ju ingenting jag kan svara på i ditt inlägg egentligen.

Men vi driftar iväg från ämnet här. Det jag stör mig på är:

I mitt första citat bestämmer konstruktören att rollpersonerna är den typen av personer som blir imponerade av att en man kan ha två snyga älskarinnor på en och samma gång. Att han sedan inte låter älskarinnorna var mycket mer än just älskarinnor med lika mycket personlighet som Ringholm gör inte saken bättre. Och det som stör mig allra mest är att han förutsätter att detta på något sätt är normen. En kille med två snygga tjejer under armen är grym, och folk blir avundsjuka.

Ditt svar på det blev:

"Jag kan väl också avundas såna som har lyckan att vara sådana som kan få tjejer hur lätt som helst."

Där såg jag minsann inget om "de jag anser är snygga är de som jag känner väl".

Det jag störde mig på i ditt svar var att du såg tjejer som någoting man "fick". Och gärna hade många av.

För att sedan forsätta med att säga att "Om du lyckas vinna hjärtat hos en vacker flicka känner du dig stolt eller hur?", vilket jag inte alls känner igen mig i? Stolt? Stolt är jag när jag åstakommer någonting. Inte när jag träffar någon jag tycker om.

Sedan släpper du en sådan här blunderbomb:
"Att han har två stycken kvinnor kanske hör till kulturen... eller så är han rik (pengar brukar attrahera kvinnor)."

Du har sedan tagit tillbaka och sagt att du menar att VISSA kvinnor kanske är så, och sen något som du dessutom har jävligt rätt i: "Naturligtvis skulle det ha varit tvärtom om kvinnan varit det ledande könet under historien". Jag skulle precis till att säga det själv.

Men det ursäktar ju inte att porträttet av kvinnorna i situationen är löjligt platt, och att kvinnorna inte tillåts vara mer än just älskarinnor!(troféer och hål)


Och det är nu vi kommer till pudelns kärna:

"De exempel som du dragit upp visar fortfarande inte på sexistiskt tänkande i beskrivningen av spelvärlden utan istället hur rollpersonerna/SLP:na förhåller sig till spelvärlden. Det är skillnad. "

Om kvinnoskildringen från författarens sida inte sträcker sig längre än att helt enkelt klassa dem som älskarinnor och inget mer, är det då inte en objektifiering? Och ligger det då inte i själva personporträttet? Och är inte objektifiering av kvinnor sexistiskt?
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: En oinsatt hoppas in i debatten

"Det är väl inte så att snösaga är världens första verk som antyder att en man med vacker hustru väcker avundsjuka? "

Nej, men man kan ju alltid hoppas att det är det sista?

Jag har inget emot svartsjukedramer, men jag hade liksom hoppats att vi hade kommit lite längre än att kvinnornas främsta egenskap är att de är vackra.
 
Joined
25 May 2001
Messages
1,039
Location
Åbo, Finland
Re: Var litet rimlig

Okej, nu ska jag försöka försvara mej mot allting på en gång, vilket nog är lättare när jag har allting samlat i ett inlägg.

Jag blir avundsjuk på såna som har lätt med tjejer, på det sättet att jag själv inte är sån. Eller att va vän med tjejer är jag grymt duktig på, men något utöver de så brukar det bli värre med. Det är det jag är avundsjuk på. ATt det sedan leder till att dom lyckas "få" tjejer (eller vinna deras hjärtan om det låter bättre i dina öron) är då en bieffekt. Det hela var mycket lättare att säga som jag sade det innan. ;)

Sedan kan jag väl inte gärna säga att jag vill ha många tjejer. Åtminstone inte samtidigt *flin*. Nädå, en go tjej räcker väl för mig.

Stoltheten i att ha en tjej/kvinna som älskar dej finns iallafall hos mej. Tänkte över saken du sa om glädje och lycka ...jovisst, det finns också där, men ändå är jag stolt över att någon som jag har lyckats vinna någon som "henne"...eller hennes kärlek.

Okej, som jag sa, ordet "brukar" var nog aningen missvisande, men att ta varann helt på orden är ibland farligt.

Sedan finns ju fortfarande detta. Var dom två tjejerna viktiga för handlingen i äventyret? Eller var dom bara där för att bära upp mannens status? Isåfall är de iallafall objektifierade för det syftet att visa att mannen är en av dom mäktiga jävlarna med silikonbrudar hängande över sig. (var det en till blunder som jag inte lade märke till?)

Hursomhelst, vad var syftet med objektifieringen?
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Var litet rimlig

Miss av mig. Vi väntar med resten av diskussionen tills vi har möjlighet att gå igenom texten och presentationen av mannens älskarinnor mer noggrant. Eller också lägger vi ner helt :gremwink:

Du skulle ju kunnat beskriva vari den uppenbara sexismen ligger men visst... jag kan läsa själv :)

Men nu missar du ju vad jag menar. Att träffa någon man älskar gör man väldigt sällan, och det är ju något att vara väldigt glad och lycklig över. Men stolt? Att vara stolt över något är något jag kopplar till prestationer.

Nyckeln till stoltheten är att personen ifråga älskar en tillbaka. Att bli älskad är den högsta formen av uppskattning och om det inte gör en stolt så vet jag inte vad som skulle göra det.
 

Kornella

Warrior
Joined
9 Feb 2000
Messages
271
Location
(Sverige)
Re: Kära nån?!

"Vad jag menade med mitt "främst kvinnor" var att det är främst kvinnor som har sökt sig till rika män. Åtminstone vad känt är."

Jaha, jag insåg redan innan jag svarade första gången att den här diskussionen är under min värdighet som människa. Känt? Jag har då aldrig sett en vetenskaplig studie om det, jag tycker du bara babblar i nattmössan.

Men på en sak har du iofs rätt, "är främst kvinnor som har sökt sig till rika män", ja andra män hade nog inte möjligheten att gifta sig med mannen ifråga... Fast så klart jag antar att du inte menade det så. <img src="/images/icons/smile.gif" border=0 width=15 height=15>

Men jag håller inte med, kvinnor har i de kulturer som mäter rikedom i form av pengar inte haft möjligheten att välja partner, därmed är det i så fall deras familjer som gift bort dem för pengar, och familjeöverhuvudena i sådana samhällen tenderar till att vara män. Därmed kanske du trots allt hade rätt i ditt argument trots allt: "...är främst kvinnor som har sökt sig till rika män", men ändå fel eftersom det inte varit kvinnornas val, eller? Så innan du säger något om historiska ting, läs historia och ta reda på samhällsstrukturerna.

I vår moderna kultur som är på väg att evolvera bortom den hebreo-kristna moraluppfattningen har kvinnor rätt att välja själva, och med tanke på hur många (99%) som slutar upp i förhållanden där ingendera av parterna är vad man kan kalla rika, är det absurdt att försöka få det till att främst kvinnor söker sig till rika partners. Jag skulle vilja säga att mörkertalet är för stort för att vi ens skall göra en rättvis bedömning av det hela, du fabulerar helt enkelt för mycket.

Att det sedan är ett stort problem i Indien att män bränner sina kvinnor för att deras hemgift varit för liten, är inte det i så fall ett tecken på att män främst gifter sig för pengar? Med tanke på hur stort problemet verkar (jag vet ärligt talat inte hur stort) vara i indien och närområdet, så dränker nog de incidenterna lätt kvinnor i väst som gifter sig för pengarna. Det är troligen i lika hög grad som både män och kvinnor gifter sig för pengar, jag saknar dock underlag för det, utan det är bara min gissning.

Sedan är det en annan sak att kvinnor porträtteras på ett fördomsfullt sätt i litteratur, populärkultur och skräpfilm. Det är inte de historiska källor du tror dig ha tagit del av.

Det enda som skulle tala till din fördel är att det finns många fler rika män än kvinnor, och därmed så gifter sig mer kvinnor rikt än män, men att kalla alla dessa för "golddiggers" är en skymf emot kärleken. Ja, sådant förekommer säkert, men hur många har egentligen haft möjlighet att göra det? Och även män kan säkert göra det, så jag förstår överhuvudtaget vart du ville komma med ditt korkade argument.

Jag har dock personligen inga problem med rollspelsvärldar eller rollspelskulturer som är ojämlika eller jämlika, det är upp till varje spelgrupp.

Jag vill gärna tro att du egentligen inte menat de värsta dumheterna du hasplat ur dig idag, så jag ger dig chansen att helt enkelt låta det bero, du behöver inte svara min postning då jag personligen inte är intresserad av att fortsätta en fruktlös diskussion.

Nella
 
Top