Ja, typ så. Socialkonstruktivism (eh?) är som jag förstått det ett sätt att se på verkligheten snarare än en uppsättning etiketter som man kan stoppa in lite vart man vill. Att ha en medicinsk/biologisk modell för att förklara sagda verklighet bör ge andra insikter, som kanske inte alltid motsäger varandra, än den socialkonstruktivistiska och jag känner att jag bör kunna ta en strikt medicinsk modell och säga "genus är medicinskt konstruerat" på samma sätt som jag kan säga att "genus är socialt konstruerat".Genesis said:
Nekromanti Sociala konstruktioner
- Thread starter RasmusL
- Start date
Enda sättet att göra det på är att hävda att det ligger i våra gener att kategorisera saker utifrån ett genusperspektiv. Men betydelsen av genus är de facto 'det socialt konstruerade könet' och det är då 100% socialt konstruerat. Dvs, allt som är socialt konstruerat utifrån könstillhörighet benämns 'genus'.RasmusL said:
ahh. Ja. Men det är inte definitionen av ordet genus. Genus kan absolut påverkas av biologi, och i hur stor utsträckning går att diskutera. Men definitionen av genus har ingenting med det att göra. Definitionen av genus är 'det sociala könet'. Och därför är det felaktigt att säga att genus är biologiskt. Vissa hävdar att genus inte existerar, men genus kan aldrig vara biologiskt.Genesis said:
ro83rt
Swordsman
Genus är ett begrepp skapat för identifiera förväntningar och uppfattningar om kön som inte är biologiska utan sociala. Sedan kan dessa uppfattningar ibland påstås springa ur biologi, och säkert kan det vara så i vissa fall men genus är den sociala delen och kön den biologiska. De ska inte hänga ihop för då mister begreppet genus sin betydelse.
Fast det är ju just det Rasmus inte säger. Han har inte snackat om definitionen av genus; det är vi som tagit upp. Han säger att genus som det ser ut i ett samhälle är informerat av hur kön ser ut rent biologiskt och om våra kön såg annorlunda ut så skulle våra genus också se annorlunda ut. Därmed är de till viss del biologiskt konstruerade, beroende på vad man menar med ordet.Mucus said:
En liknelse: Du snider en skulptur av en krokig trädgren. Skulpturen kan vara lite vad som helst. Det kan vara en krokodil, en befolkad by eller en skogshuggare. Men formen på den slutgiltiga skulpturen är till viss del betingad av hur trädgrenen såg ut innan du började karva i den. Om den är långsmal kan du inte göra en rund skulptur, och den där kvisten blir du tvungen att inkorporera på något sätt. Så ser jag det. Grenen är kön och skulpturen är genus.
Jag tror inte att någon skulle påstå att genus är 100% biologiskt konstruerat, men man kan förstås ha olika åsikter om hur mycket grenen redan liknade en krokodil innan du började karva i den. Kanske hade du inte så mycket annat val?
(Och för att klargöra: jag anser att man har många val angående vilken skulptur man vill snida, men det där kvisthålet kan man inte snida bort. Man måste ta hänsyn till det oavsett vad man snider. Åh, och det här är nu min uppfattning, inte Rasmus.)
ro83rt
Swordsman
Fast efter genus inte ÄR något utan bara är ett paraply begrepp som omfattar vissa företeelser i samhället, och dessutom är skapat för att vara just det. Poängen med genus är det inte har med det biologiska att göra. Liknelsen med grenen håller inte helt ut eftersom det inte finns någon koppling mellan genus och kön. I så fall skulle begreppet genus vara onödigt. Genus springer inte ur förutsättningarna som ges av biologin utan av vad människor lägger i begreppet, vilket styrs av kulturella och sociala beting.Genesis said:
...och att vi tyckte att det var tillräckligt viktigt att skilja på de båda könen att det behövdes en färgkodning. Vi använder ju till exempel inte färgkodning för att tala om huruvida någon har hår på ryggen, om den har någon specifik medfödd hjärnskada eller medfödd sjukdom... Det finns massor av medfödda biologiska skillnader människor emellan vi inte tyckt varit speciellt viktiga. Att vi tycker att det är viktigt att skilja på kvinnor och män, och hur vi gör det socialt sett med förväntningar och träning av varandra, vilka beteenden vi förstärker hos varandra etc, är det jag brukar mena med genus...Ond bråd död said:
Det kan vara så, jag tror att det är så, och jag tycker att det låter troligt.
Vad är till viss del biologiskt konstruerat? Genus? Nej. Genus är inte biologiskt konstruerat. Det är antingen ett åsyftningsfel eller ett begreppsfel. Genus är socialt konstruerat. Även om man tror att könet/vårt DNA/Gud ligger till grund för vårt beteende så har det inte med genus att göra. För då pratar man inte längre om genus.
Kön styr vårt beteende: Du är kille och har en köra fort-gen, en macho-gen och en dricka öl-gen. Du är tjej och har en städ-gen, en gulla-med-spädbarn-gen och en dricka-lådvins-gen.
Genus styr vårt beteende: Du har inordnats i ett beteende som värdesätter fortkörning, macho-grejer och att häva öl. Eller så har du fått lära dig att du får mer beröm om du städar flitigt, gullar med spädbarn och dricker måttliga mängder lådvin under ordnade former.
Vilken av dessa två kategorier samhället bestämmer att du hamnar i avgörs i väldigt stor utsträckning av vilket biologiskt kön du har - eftersom vi har konstruerat sociala regler som grundar sig i vad du har mellan benen.
Kön - genetiken gör att män får stor muskelmassa, mycket kroppsbehåring (och vissa menar också att män är aggressivare, mer territoriella osv pga generna...), medan kvinnor får bröst som producerar mycket mjölk, får ett tåligare bäckenben (och vissa menar också att kvinnor är mer omhändertagande, har bättre detaljseende osv pga generna)
Genus - Bryr sig inte om kroppsbehåring, muskelmassa, bröst, penis, vagina eller bäckenben. Samhället fostrar dig till att uppfylla och bevara normen för vad vi har valt att kalla "manligt" och "kvinligt". Har du bröst och vagina förväntas du städa, och då kommer du få höra hur duktig du varit när det är väl dammsuget. Om du har en penis kommer du få höra vilken cool kille du är som fällde motspelaren på fotbollsplanen så att han började blöda näsblod. Att vi har olika kroppar är inte vad som studeras, utan vad som studeras är hur vi uppfattas och behandlas utifrån samhällsgrupper.
Ond bråd död
Swashbuckler
Fast nu är ju betydelsen av skillnaden mellan könen enormt stor jämfört med om man har hår på ryggen så det är ju inte särskilt konstigt om man färgkoda kön men inte kroppsbehåring. Hjärnskador är heller inte lika vanliga som någon av könen så det är också en konstig jämförelse.krank said:
Snarare borde man jämföra klasser (som förvisso inte är särskilt viktigt i Sverige längre) eller nationaliteter. Av olika anledningar är inte de lika färgkodade, men hade de varit lika enkelt fördelade och lika accepterade att färgkoda så hade det nog varit samma sak där.
Ond bråd död
Swashbuckler
Men de där förväntningarna måste ju ha kommit från nånstans. Kan det inte vara så enkelt att det beror på könsskillnader. Det skulle vara min första gissning iaf. Om genus nu ska vara helt fritt från en grund i kön så handlar det ju bara om de mest triviala saker som t ex att färgen just blev rosa eller att kvinnonamn ofta slutar på a. Hur bär man sig åt för att avgöra vad som är genuint Genus? Pumpar man personen full med hormoner och ser hur den förändrar sitt beteende?Mucus said:
Tja, kollar man i samhällen där klasser är mer statiska och enklare att urskilja så hittar man ju färgkodning. Kejsaren i Kina hade under långa tider ensamrätt på att bära gult. Purpur har ju också varit en färg reserverad för adel eller kungligheter på många platser. Buddhistmunkar kan avskiljas tydligt från lekmän i deras orangea (theravada) eller gråblå (Kina) klädnader. Och så vidare. Så ja, klass är en annan sak som har färgkodats. Och politisk ideologi. Saker som är viktiga för en människas identitet. Sedan kan man ju anse att kön inte bör vara viktigt för en människas identitet, men med tanke på att kön för den överväldigande majoriteten är viktigt för vilka människor som är attraktiva sexuella partner och med tanke på att sexualdriften är en av de starkaste drifter vi har så blir det kanske inte förvånande att det råkat ut för färgkodning och andra markeringar (som långt kontra kort hår, eller smink, kjol, högklackat och så vidare).Ond bråd död said:
Men det är fortfarande av sociala anledningar man anser just den grejen vara viktig att markera, inte biologiska. Vi har valt ut en av de tänkbara biologiska skillnaderna som finns mellan människor, och bestämt oss för att det minsann är Jättestor Skillnad där...Ond bråd död said:
Japp. Kallas "historia". Och de kulturella förväntningarna har förändrats rätt ordentligt genom tiderna, så de kommer knappast från biologin. Det måste man väl kunna konstatera, att folk haft massvis med konstiga uppfattningar om saker utan att de haft någon egentlig grund.Ond bråd död said:
Det handlar om förklaringsmodeller. Om du tror att vårt beteende, delar eller alltihop, är biologiskt betingat så pratar du inte om genus. Då pratar du biologi.Ond bråd död said:
Om du tror att vårt beteende, delar eller alltihop är socialt konstruerat så pratar du om genus.
Det här innebär också att begreppet genus är oerhört viktigt, oavsett om du tror att det är en korrekt uppfattning av var våra beteenden kommer ifrån eller inte. För det har en helt annan betydelse än ordet 'kön'. Du kan välja att inte tro på det, jag och en stor del av forskningen kommer givetvis tycka att du har fel, men begreppet 'genus' får inte en annan innebörd för det. Det kan inte bli "mindre socialt konstruerat och mer biologiskt konstruerat". Genus är genus är genus.
Tsianphiel
Swordsman
Det är en enkel fälla att falla i att säga "men det måste ju ha sitt ursprung i kön att <infoga lämpligt könat beteende här>", men ofta har det mindre med kön att göra och mer med förväntningar på kön.Ond bråd död said:
Förväntningarna på hur du skall bete dig beroende på vilket kön du tillhör - aka genus - har varierat enormt genom historien. Rosa blev en tjejfärg på 50-talet, innan dess ansågs den som en urvattnad version av rött, som är en stark och aggressiv färg, passande för pojkar.
Det finns mängder med exempel där olika aktiviteter könats olika beroende på vilken tid och kultur en iakttar. Det finns också mängder med undersökningar som visar på att mäns och kvinnors hjärnor är olika, hormoner påverkar olika etc, men det finns minst lika många som motvisar de studierna och påpekar att de största skillnaderna finns inom grupperingarna män/ kvinnor, inte mellan könen.
Jag tror att en stor del av att vi hittar "bevis" för att ett visst beteende är könsbetingat är för att det är bekvämt. Det "skall" vara så, för det är så nu och om det är så nu så slipper vi ändra på oss. Bekvämlighet, helt enkelt. Jag rekommenderar varmt en bok av Cornelia Fine som heter Delusions of Gender. Där tar hon upp mycket av den forskning som gjorts, både för och emot den manliga och kvinnliga hjärnan.
Själv är jag övertygad om att de skillnader som finns sitter mer i den fysiska kroppen än i hjärnan. Hjärnan är nämligen så formbar att vi kan bygga om den helt om vi exempelvis har råkat ut för en stroke eller tvingats operera bort delar av den, i alla fall enligt den forskning jag läst. Jag är inte neurolog, så jag kan ha fel, så klart. Men hjärnans plasticitet talar för att vi har möjligheter långt utanför de som de normer vi omges av påtvingas oss.
Och ja, jag anser att många normer är betvingande, eftersom de ofta leder till sociala bestraffningar om de inte följs. Som kvinna förväntas jag exempelvis att raka benen. Det gör jag inte. Jag har vid två tillfällen blivit förföljd av ungdomsgrupper (både män och kvinnor) som ropat glåpord efter mig på grund av mina orakade ben. Till exempel.
Ond bråd död
Swashbuckler
Mucus said:
Vi kan använda oss av båda förklaringsmodellerna. Eller ja, vi kan använda oss av en förklaringsmodell i vissa fall och en annan förklaringsmodell i andra fall, och ibland överlappar de varandra. Du kan tycka att tjejfärgen rosa både är biologiskt och socialt betingat om du känner för det. Men definitionen av genus förändras inte av det.
Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.
Varför jag tycker att genusvetenskap och ett genussynsätt är oerhört viktigt är en annan diskussion än den som startades i den här tråden. Genusvetenskapens användningsområde och huruvida vårt beteende faktiskt är biologiskt och/eller socialt betingat är också en annan fråga tycker jag.
Varför måste innehavandet av äggstockar/testiklar bestämma biologiskt kön?Mucus said:
I förlängningen av denna tankegång bör vi kanske ställa oss frågan: Är en människa någon som har två armar, två ben och ett huvud?
Sorgliga voro de armlösa.
I vetenskapen är det så klart viktigt att göra en åtskillnad mellan socialt och biologiskt kön men för mig som privatperson ser jag ingen poäng med det. Låt oss inte glömma att uppfattningen av kön OCKSÅ är biologisk (eller blir det genom den sociala konstruktionens påverkan). Hjärnan är biologisk, således är uppfattningen av kön också biologisk i någon mening. Social konstruktion skapar biologi.
Det är det jag menar.
Det får du fråga en biolog. För på samma sätt som jag tycker att det är genusvetarna som ska definiera begreppet genus så känns det rimligt att låta biologer definiera vad kön är. Och jag kan ingenting om biologi. För mig har de där mojängerna inuti kroppen inget egenvärde mer än i reproduktionssyfte. En man för mig är någon med penis, missbildad eller ej. En kvinna för mig är någon med vagina, missbildad eller ej. (med missbildning utgår jag från den heteronormativa bilden av hur våra kroppar oftast ser ut - missbildning är genetiska avvikelser från det). I fall där det är svårt att avgöra könet så... ja... det spelar inte alltför stor roll för mig. Jag kommer ha svårare att placera in individen i ett fack (sorgligt, men sant), men vilka medicinska och biologiskt beteendemässiga effekter det får har jag ingen som helst uppfattning om.