Nekromanti Sovjets fall

[Marukusu]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Jag personligen har ingenting emot att kallas för kommunist. Jag vill dock inte att Sovjetunionen skall kallas för kommunistiskt eftersom att det landet föga represnterar mina ideal - dessutom så kallade de inte ens sitt eget land kommunistiskt själva.

Jag börjar nu bli allvarligt trött på att sitta och upprepa mig, men det verkar som att just det ovan som jag skrivit tiotalet gånger i denna tråd just aldrig går in i hjärnan hos somliga av någon anledning...

Vill "ni kapitalister" inte kallas för just detta så kan ni ju säga till om ni inte vill bli klassade som det, gärna med en motivering varför.

/Marukusu, I say again.

 

[Troberg]

Re: Falskspelarnas övertag?

Slutsatsen blir motvind för vänstern: de s.k. "sanna kommunisterna" är alltså alltid en försvinnande liten minoritet jämfört med de grupper som "falskeligen" kallar sig kommunister, typ Kinas kommunistiska parti (KKP) eller förr i tiden Kommunistiskaja Partija Sovetskogo Sojuza. Det finns antagligen fler medlemmar i KKP idag än det finns s.k. "sanna kommunister" i hela världen.

Det är möjligt, även om jag betvivlar att det stämmer, åtminstone om man också tar med socialister i beräkningen.

Som argument så är det dock tunnt, eftersom det är ytterligare en retorisk fultaktik, den som kallas för "majoritetsargument".

För de som är roade av sådant så kan ni stämma av den här tråden mot listan av sådana fulknep, jag tror att de flesta finns representerade: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

 

[Troberg]

Re: Pinciiiipen, Hege!

...och Sovjet kallade sig kommunister, så sambandet var inte heller pådyvlat dem utifrån.

De kallade sig socialister.

USSR = The Union of Soviet Socialist Republics, motsvarande på ryska från CCCP.

 

[Mekanurg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Jag vill dock inte att Sovjetunionen skall kallas för kommunistiskt eftersom att det landet föga represnterar mina ideal - dessutom så kallade de inte ens sitt eget land kommunistiskt själva.

A. Jag vet att du inte vill det.
B. Sovjet styrdes av ett parti som kallade sig kommunistiskt (Kommunistiskaja partija sovetskogo sojuza) och vars elit uttryckligen sade att de att de strävade efter att bygga det kommunistiska samhället via socialismen. Jag vet det och du vet det.
C. Det blir svårläst om jag ska lägga i ett "s.k." så snart jag skriver i ämnet. Den s.k. kommuniststaten Sovjetunionen styrdes av ett s.k. kommunistiskt parti, som envist hävdade att dess långsiktiga mål var att bygga den s.k. kommunismen via den s.k. socialismen. Dess politik byggde på de s.k. kommunistiska idéer som hade formulerats av V.I. Lenin, den grundläggande tänkaren inom den s.k. revolutionära kommunismen, till skillnad från den s.k. reformistiska socialismen som kom till uttryck inom de s.k. socialdemokratiska partierna.

 

[Mekanurg]

Re: Falskspelarnas övertag?

Det är inget argument, utan bara en observation. Jag tycker mest synd om er som får er fina etikett så grovt skändad av diverse skurkar. Varumärkesproblem, så att säga.

 

[Troberg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

De jag känner brukar nog mest tala om marknadsekonomi, vilket är något annat än det som vänsterns definition på "kapitalism".

Upplys mig. På vilket sätt skiljer de sig?

För mig är de samma sak. Båda bygger på ett samhälle som balanseras genom fri konkurrens av oreglerade marknadskrafter, där konsumenterna utöver inflytande genom att välja hur pengar spenderas. För att detta ska fungera så krävs bland annat att ingen uppnår monopolställning och att konsumenten har full information om alla alternativ och är fri att välja bland dem. Detta tänkande tillämpas på alla nivåer, även tex med företagen som konsument av arbetskraft.

Detta gäller för båda varianterna, och jag tror att det är hjärtat i båda varianterna. Jag ser inget större fel i att sätta likhetstecken mellan dem, eller åtminstone ett mindre fel än att säga att kommunism=diktatur eller kapitalism/marknadsdemokrati=demokrati.

 

[Mekanurg]

Re: Pinciiiipen, Hege!

Styrt av Kommunistiskaja partija sovetskogo sojuza, vars medlemmar med stolthet kallade sig kommunister och leninister. Been there, seen that.

 

[Troberg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

B. Sovjet styrdes av ett parti som kallade sig kommunistiskt (Kommunistiskaja partija sovetskogo sojuza) och vars elit uttryckligen sade att de att de strävade efter att bygga det kommunistiska samhället via socialismen. Jag vet det och du vet det.

Exakt. Ett socialistiskt land (även om genomförandet till viss del effades upp, men det är irrelevant för definitionsfrågan) som styrs av ett kommunistiskt parti med målet att upprätta ett kommunistiskt samhälle, till vilket vägen är en socialistiskt övergångsperiod. Ingen förnekar det, men det gör inte landet till kommunistiskt.

 

[Troberg]

Re: Pinciiiipen, Hege!

Styrt av Kommunistiskaja partija sovetskogo sojuza, vars medlemmar med stolthet kallade sig kommunister och leninister. Been there, seen that.

Självklart. Kommunism var deras mål. De nådde dock bara till en skev tillämpning av socialism.

Med andra ord, gnäll hellre på socialdemokraterna än på vänstern, det är sossarna som vill ha något som är mer lika det som Sovjet lyckades uppnå.

 

[Mekanurg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Makurusu definierar kapitalismen såhär:

Att kapitalismen de facto innebär en social inrättning i två samhällsklasser, borgare och arbetare. Den ena klassen suger ut den andra, ytterst medvetet och ytterst hänsynslöst.
Det rimmar inte alls gott med "alla människors lika värde" som så högt prisas av alla liberala demokratier, för att komma med lite kort kritik.
Summa summarum är kapitalismen i grunden ett system baserat på orättvisa och utsugning av arbete.

Den marknadsekonomi som de flesta förespråkar i våra västländer handlar om fri konkurrens på reglerade och övervakade marknader (alla sådana länder har skatteverk och konkurrensövervakare), där fria individer fattar sina egna val hur deras resurser ska användas inom det existerande regelverket.

Jag tror att du kan se skillnaden mellan de två definitionerna.

 

[Mekanurg]

Re: Pinciiiipen, Hege!

Med andra ord, gnäll hellre på socialdemokraterna än på vänstern, det är sossarna som vill ha något som är mer lika det som Sovjet lyckades uppnå.

Underbart, Troberg. ROTFL. Säg det till Mona eller HSB.

Ta som belöning.

 

[Troberg]

Re: Dikotomier leder till bekymmer

Vi kan alltså betrakta oss som lyckliga att vi inte lever i ett kapitaliskt samhälle i Sverige.

Jag tror att Sverige på många sätt representerar en relativt lyckad form av socialism, där man har ett socialt skyddsnät och viktiga samhällsfunktioner sker i statlig regi (även om man tyvärr privatiserat sådant som delar av infrastruktur, delar av polis och annat myndighetsutövande, sjukvård, delar av försvaret osv), men samtidigt ett läge där man uppmuntrar företagsamhet.

Jag tror att detta är en del av nyckeln till att Sverige placerar sig så högt på praktiskt taget alla internationella jämförelser, oavsett om det handlar om kultur, vetenskap, teknologi, porrproduktion, schlagermusik, kompetens, sjukvård, levnadsstandard osv.

Sedan kan man alltid diskutera hur balansen ska se ut, och just nu så tror tex jag att vi borde luta mer åt vänster.

 

[Marukusu]

Språk-KGB

"A. Jag vet att du inte vill det."

Jag med.

"B. Sovjet styrdes av ett parti som kallade sig kommunistiskt (Kommunistiskaja partija sovetskogo sojuza) och vars elit uttryckligen sade att de att de strävade efter att bygga det kommunistiska samhället via socialismen. Jag vet det och du vet det."

Ja, partiet kallade sig kommunistiskt och dess medlemmar hävdade att de var kommunister. Men den officiella benämningnen på Sovjetunionen var Sojuz Sovetskich Sotsialistitjetskich Respublik (S.S.S.R.). Sovjetunionens konstitution(er) förklarade att landet var en socialistisk stat, strävandes efter kommunism.
Summa summarum så kan Sovjet på sin höjd kallas socialistiskt. En kommunistiskt stat är en självmotsägelse.

"C. Det blir svårläst om jag ska lägga i ett "s.k." så snart jag skriver i ämnet. Den s.k. kommuniststaten Sovjetunionen styrdes av ett s.k. kommunistiskt parti, som envist hävdade att dess långsiktiga mål var att bygga den s.k. kommunismen via den s.k. socialismen. Dess politik byggde på de s.k. kommunistiska idéer som hade formulerats av V.I. Lenin, den grundläggande tänkaren inom den s.k. revolutionära kommunismen, till skillnad från den s.k. reformistiska socialismen som kom till uttryck inom de s.k. socialdemokratiska partierna."

Du får gärna kalla Sovjet för en totalitär enpartistat, en marxism-leninistisk stat eller rentav en nominellt socialistisk stat. Du bör dock inte kalla den kommunistisk, eftersom att den inte genom någon som helst definition kan kallas det.
Det är din egen trovärdighet som meningsmotståndare som blir lidande om du fortsätter med att använda felaktiga begrepp hela tiden.

/Marukusu, undvik subversiv felformulering!

 

[Troberg]

Re: Pinciiiipen, Hege!

Underbart, Troberg. ROTFL. Säg det till Mona eller HSB.

Tja, like it or not, deras mål är socialism, mellanstadiet som Sovjet körde fast på. De har ingen intention att köra vidare till den fria kommunismen, vilket är en anledning till att de aldrig fått min röst.

 

[ripperdoc]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

De riktiga kommunisterna har inget emot att kallas just kommunister, de har något emot att ordet fått negativa associationer. Kapitalister har inget emot att kallas just kapitalister, men de har någonting emot de negativa assocationerna vänstern vill hänga på ordet.

Skillnaden ligger i att ordet kommunism redan fläckats väldigt tydligt medan kapitalismens brott (och det dräller av dem med) inte är en del av det allmänna vetandet.

Vilket just fått mig att föreslå att man i sann PR-anda skippar de negativa orden och fortsätter ändå. Men ideologer tenderar att vara just principfasta, och principen säger ju att de skall försvara sina ord in absurdum (vilket mest gagnar kapitalisterna/högern). Den dagen kapitalism är allmänt associerad till folkmord skulle jag ge samma rekommendation till kapitalisterna.

Thats it. Hela den här deltråden är rena hårklyverier och ordvrängeri, vilket var hela anledningen till att jag efterlyste mindre tjafs om orden och mer tjafs om sakfrågorna. Tråden bevisar sig självt, så att säga, vilket är lite trist.

 

[Mekanurg]

Re: Dikotomier leder till bekymmer

Vi är delvis överens här, för omväxlings skull. Jag ser Sverige som en reglerad marknadsekonomi som kombinerar ett effektivt privatägt företagsväsen, en hederligt skött statsstödd infrastruktur med ett halvdant socialt skyddsnät.

 

[Troberg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Makurusu definiera kapitalismen såhär:

"Att kapitalismen de facto innebär en social inrättning i två samhällsklasser, borgare och arbetare. Den ena klassen suger ut den andra, ytterst medvetet och ytterst hänsynslöst.
Det rimmar inte alls gott med "alla människors lika värde" som så högt prisas av alla liberala demokratier, för att komma med lite kort kritik.
Summa summarum är kapitalismen i grunden ett system baserat på orättvisa och utsugning av arbete."

Jag tror han pratar om följderna snarare än definitionen. Två olika saker.

Den marknadsekonomi som de flesta förespråkar i våra västländer handlar om fri konkurrens på reglerade och övervakade marknader (alla sådana länder har skatteverk och konkurrensövervakare), där fria individer fattar sina egna val hur deras resurser ska användas inom det existerande regelverket.

Jag kan visa att det inte funkar i praktiken med ett enda ord, men det hade varit en ful taktik, eftersom det är definitionen vi diskuterar, inte tillämpningen. I stället tittar jag på vad Wikipedia säger:

"A market economy (also called a free market economy or a free enterprise economy) is an economic system in which the production and distribution of goods and services take place through the mechanism of free markets guided by a free price system. In a market economy, businesses and consumers decide of their own volition what they will purchase and produce. Technically this means that the producer gets to decide what to produce, how much to produce, what to charge to customers for those goods, what to pay employees, etc., and not the government. These decisions in a free-market economy are influenced by the pressures of competition, supply, and demand."

Jag ser inte direkt någon reglering där, det är Darwinism rakt genom.

Visst ja, ordet var "Microsoft".

 

[Bastardo]

Kommunisternas kommunister

Och det som blir ännu lustigare är att de f.d socialistiska staterna i Öst såg upp till oss i Sverige och faktiskt såg oss som ett ideal som de försökte uppnå. Fick senast höra det av en lektor i statsvetenskap vid universitatea din Bucuresti som nedtonat och i förtroende berättade, "ja vi försökte ju i flera år att bli och få det som ni hade det i Sverige. Men nu börjar det ju falla sönder även hos er?" (givetvis syftandes på valutgången).

Så vad menas med detta? Försökte "kommunisterna" efterapa oss i Sverige? Vilka är de största av världens kommunister? I själva verket sossarna i femtio-sextio-sjuttiotalets Sverige?

 

[ripperdoc]

Re: Språk-KGB

Det är din egen trovärdighet som meningsmotståndare som blir lidande om du fortsätter med att använda felaktiga begrepp hela tiden.

Jag tror att Mekanurgs trovärdighet i era ögon redan lider av helt andra orsaker än att han använder allmänt vedertagna benämningar istället för de ursprungliga. Att du upprepar dig hela tiden beror på att du felaktigt tror att vi inte förstår. Jag åtminstone vet mycket väl skillnaden mellan kommunism och det Sovjetstaterna sysslade med. Jag vet att kommunismen är ett mål och socialismen en väg. Men det är fullständigt och helt irrelevant, eftersom ordet kommunism i allmänt tal blivit likaställt med Sovjet, Kina, Nordkorea etc. Det må vara fel i systemet, otur eller systematiskt förtal från högern - det kvittar faktiskt. Det är fortfarande vänstern som lider mest av det, och er oförmåga att se till sakfrågor istället för terminologi gagnar er verkligen inte.

Tänk vad mycket debatt som handlar om sak vi kunnat få gjort om vi slutade hänga upp oss på ord.

 

[Mekanurg]

Ofullständiga definitioner

Jag ser inte direkt någon reglering där, det är Darwinism rakt genom.

Definitionen är ofullständig, eftersom den inte tar upp det underliggande regelverk som marknaderna vilar på. De existerar inte i ett vakuum. (Statskunskap B-nivån, Göteborgs universitet, höstterminen 1981.)