Nekromanti Sovjets fall

[krank]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Det är bara ord.

Det finns inget som heter "bara ord". Makten över hur orden definieras är en hel jädra massa makt. Idag har dessutom det sätt just ordet "kommunism" definierats gjort det till en möjlighet för högern att använda som slagträ varje gång man vill ha progressiv beskattning eller rättvisetänkande. Man associeras till Stalin för att man vill ha jämlikhet. Så nej, det är inte "bara ord". Ord är skitviktiga, och vem man ger tolkningsföreträde är också skitviktigt.

Välkommen till världen där språk är föränderliga och ords betydelser tar färg av allmänhetens associationer.

"Allmnänhetens"? Tror du allvarligt att språkutvecklingen är nån jädra demokratisk process? Lessen att göra dig besviken, men det är betydligt mer komplext än så. Det finns de som, pga sitt större inflytande (vilket ofta baserar sig på pengar) har större makt över språket. Det sätt media i det här landet använder ord som "kommunism" formar folks förväntningar och uppfattningar. Och jag är definitivt inte beredd på att låta ett gäng högermän definiera ordet "kommunism"; eftersom det sätt de väljer att definiera ordet just gör det det lätt att dels mörka socialismens viktiga roll i svensk historia vad gäller införandet av demokrati eller fackföreningsrörelsens betydelse för folkbildningen, samt misstänkliggöra alla försök att sträva mot en antikapitalisisk politik.

Ord är vapen.

alla vill att orden betyder något som gagnar dem.

Ja, just det. Och jag låter ogärna vissa stå oemotsagda när det gäller vissa ord. Jag gör samma sak när det gäller "anarkism" och "feminism". Om definitionerna får bestämmas av vissa grupper, så leder det till enligt mig allt annat än positiva resultat i den allmänna debatten. Sapir-Whorff-hypotesen må vara förfelad, men det sätt vi definierar ord och hur vi skapar associationer till ord formar, till viss del, hur vi tänker.

Jag bemöter gärna sakfrågorna, när jag anser mig ha något att komma med. I fråga om Sovjet så har jag inte det - jag är inte kommunist, jag tror inte på Marx' läror, jag tycker inte om vare sig Stalin, Lenin eller Mao, och jag har inget intresse av att försvara dem eller deras handlingar. Möjligen kan jag tycka saker som att rysslands insats under andra världskriget behöver uppvärderas i historiaundervisningen etc, men i övrigt har jag egentligen inget intresse i saken. Det jag däremot har intresse av är att kunna diskutera rättvisefrågor utan att behöva bli anklagad för att vara Stalinkramare.

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

Kunde inte sagt det bättre själv. Exakt så upplevde jag kommunistländerna (sorry Krank ) jämfört med västdemokratierna. Fattiga, ojämlika och dessutom jävligt tråkiga! En kulturyttring som rollspel skulle aldrig kunnat uppstå där.

Ett exempel ur verkligenheten... St. Petersburg så sent som november 1990... min fru befinner sig på den största gatan, i det största och finaste varuhuset i staden... hon hade glömt packa handskar, och går in för att köpa... OCH DET FINNS INGA! inga vantar, hanskar.. nada.. varken för män, kvinnor, barn.. i några modeller och storleker!

Så funkar ett lyckat samhällsystem.. not.

 

[Arfert]

Re: Democracy through violence

jag har inte sagt "antingen eller". Sa bara att de demokratier som skapats med våld är en liten minoritet.. i synnerhet om man ser de som skapats efter andra världskriget. Då är det en handfull bara.

Och jag ser mig väldigt mycket som historieintresserad. och verkligen inte ideolog i dess vanliga betydelse. Sånt får "motståndarlaget" ägna sig åt.

 

[ripperdoc]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Jag trodde inte jag skulle övertyga dig Men då vet jag att jag ska sortera in dig i samma fack som de snubbar som vill bevara stavningen av "dig" eller ondgör sig över anglicismer

Ett visst ord är inte heller "skitviktigt". Ordet kommunism kan bara användas som slagträ om vänstern fortsätter att envisas med att kalla sig kommunister. Om de vill ta luften ur ordet och mjuka upp slagträet ska de sluta kalla sig kommunister. Något åtminstone vänsterpartiet begripit.

"Allmnänhetens"? Tror du allvarligt att språkutvecklingen är nån jädra demokratisk process? Lessen att göra dig besviken, men det är betydligt mer komplext än så. Det finns de som, pga sitt större inflytande (vilket ofta baserar sig på pengar) har större makt över språket.

Nej, det tror jag inte. Språkutveckling är en populistisk process - vilket inte är samma sak som att politisk makt eller pengar ger en möjlighet att påverka språket. Det kan åtskilliga reklamföretag och språknämnder beklaga sig om för dig, som slängt miljoner i sjön i misslyckade försök att förändra språkbruk. Språkutveckling är oerhört komplext, men det är busenkelt att konstatera att kommunism (ordet alltså, inte ideologin... skilj på sak och sak) har ett bagage ingen vettig debattör skulle vilja bära runt på när de ska diskutera sakfrågor.

Som sagt, fortsätt du gärna förfäkta gamla betydelser av kommunism. Vem som orsakat eller hur ordet nu har ändrat betydelse är inte relevant, men vi kan konstatera att en förändring har skett. Jag, som varandes icke-vänstersympatisör, har förstås allt att vinna på att vänstern fortsätter hänga kvar vid ordet kommunism, men jag tycker inte det är särskilt rättvist.

 

[Arfert]

Re: Ähum...

Anledningen till att mycket av litteraturen om kommunism är det du kallar "antikommunistisk" är att det är ju svårt att historiskt studera kommunismen i praktisk utövning (för att skilja det mot marx grundteorier) utan att stöta på saker som massmord och fångläger... då är det ju svårt helt okritisk. ..för att uttrycka det milt...

..lite svårt att blunda för dryga hundra miljoner mordoffer sedan 1917, liksom.

..ungefär som att nästan alla böcker om fascism är antifascistiska... för att fascismen inte heller har nån bra "track record".

 

[Bastardo]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Fast vänstern idag vinner ju samtidigt ingenting med att inte ta upp kampen om makten över ordet och diskursen. Vad det handlar om är ju hela tiden det diskursiva spelet, där ett språkbruk ställs emot ett annat. Idag är det ju snart inte längre acceptabelt ens att prata om socialism. Men bara för att vinden har vänt en gång finns det ju ingenting som säger att den inte kommer att kunna göra det igen?

Om vänstern accepterar att låta andra politiska inriktningar fritt diktera spelreglerna kring allmänhetens associationsmönster oemotsagda, ja då spelar det snart inte längre någon roll vad Lars Ohly säger, vad än han kallar sig, eller vilka ord han använder sig av. Allting kommer att associeras med utopi och praktisk terror. Regeringen har ju nu gett riktlinjer om att "kommunismens brott" skall granskas av staten. Men vems brott är det egentligen? En enväldig, paranoid och strategisk massmördare? Som kallade sin stat för allting utom kommunistisk? Den ledare som i Sovjetunionen har varit närmast att kalla staten för kommunistisk var väl Khruschev, när han sade att snart, snart har vi kanske lyckats uppnå kommunism

Faktum är att jag saknar de som vågar ställa sig upp och hävda att bara för att man kallar sig för kommunist så är man nödvändigtvis ingen anhängare av vare sig diktaturer, massmord och politiskt förtryck. Det som vi har idag är ju snarare en diskursiv historieförfalskning - i paradigmställning!

Edit:

I Rumänien var det väldigt intressant att se hur folk associerade och använde "kommunism" i negativ bemärkelse, hela tiden. Även om vi i en helt annan debatt försökte förklara den svenska kyrkans uppfattning av kristendomen, så fick vi höra "But that is communism!" Sanningen är att det inte finns någon politisk vänster kvar (om det någonsin ens har funnits) i många av östländerna. Där har vänstern inget spelrum alls i det allmänna talet. Om man undrar över varför inte vänstern i Sverige (eller åtminstone vissa inom vänstern) vill släppa på SINA begrepp, sina associationer, förklaringar och uttryck, ja då ska man studera dessa länder.

 

[krank]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Men då vet jag att jag ska sortera in dig i samma fack som de snubbar som vill bevara stavningen av "dig" eller ondgör sig över anglicismer

Just for your information: Jag gör ingetdera. Språk utvecklas. Däremot finns det vissa ord, de som är laddade mer mera värde, som är viktiga att hålla ett öga på. Demokrati, till exempel, har snart blivit så urvattnat att det kan betyda vad som helst. Om feminism skulle komma att betyda "manshatande flator som vill att kvinnor ska styra", till exempel (vilket det gör för många) så tycker jag illa även om det, precis som jag tycker illa om när folk talar om "anarkism" som "folk som gillar att slå sönder saker och ha kaos". Värdeladdade ord, som sagt.

Ordet kommunism kan bara användas som slagträ om vänstern fortsätter att envisas med att kalla sig kommunister. Om de vill ta luften ur ordet och mjuka upp slagträet ska de sluta kalla sig kommunister. Något åtminstone vänsterpartiet begripit.

OK, så då kallar man sig socialist istället, eftersom man identifierar sig med socialismens budskap och tänkare. Och så vrider högern även det ordet till att vara liktydigt med "kommunism" och då i slutänden Sovjet. Vad gör man då? Hittar på helt nya ord, vilka överhuvudtaget inte anger den tankemässiga historik som ligger bakom "socialism" och "kommunism"?

Det duger inte med att överge orden likt råttor flyr ett sjunkande skepp. Det innebär att man ger upp språket, att man låter någon annan definiera hur man tänker. Det är ingen hållbar strategi.

Vem som orsakat eller hur ordet nu har ändrat betydelse är inte relevant, men vi kan konstatera att en förändring har skett.

...och det innebär att betydelsen återigen kan förändras. Det finns vissa ord som helt enkelt är för praktiska för att man ska överge dem hursomhelst. "Kommunism" anger specifikt en viss utopi som definierats av vissa tänkare. Om man då inte kan referera till denna utopi, såsom definierad av Marx, utan att folk omedelbart tänker "jaha, som i Sovjet", så förlorar man ett område som behöver diskuteras. Folk kan inte längre läsa "det kommunistiska manifestet" som det är, utan att få associationer till Stalin. Kommunikation och historiskhet förloras.

Kalla mig konstigt, men jag tycker om ord som har specifika betydelser, snarare än generella. Jag gillar att kunna säga "mjölk" utan att folk tror att jag pratar om kor, bönder eller Karl XII. Om Mjölk ges dessa betydelser förutom sin ursprungliga, så blir det svårt att prata om just det vita man dricker.

Jag har inga problem med att ord byter form eller betydelse eller att ord försvinner eller tillkommer. Det är när betydelsen urlakas så mycket att ordet i princip blir meningslöst, eller när ord ges såpass extremt motsägande betydelser som ordet "kommunism" fått, jag blir less.

 

[krank]

Re: Ähum...

..ungefär som att nästan alla böcker om fascism är antifascistiska... för att fascismen inte heller har nån bra "track record".

Lustigt nog är inte alla böcker om kapitalismen antikapitalistiska - trots antalet folkmord, mängden förtryck, antalet ihjälsvultna, etc just den samhällsformen skapas.

När ska Forum för Levande Historia börja informera om "Kapitalismens brott mot mänskligheten"? Det lär väl ske ungefär samtidigt som att svenska högern faktiskt gör upp med sin "historia" (i samma mening som svenska vänstern tvingats göra).

 

[Ymir]

Re: Democracy through violence

Jag gjorde ingen jämförelse. Jag konstaterande enbart, att demokratiska samhällen också är fyllda av orättvisor och ojämlik resursfördelning. Jag sade inget om huruvida dessa var större eller mindre än hos kommunismen; bara att de fanns där. Jag antydde förvisso att dessa orättvisor inom demokratiska samhällen inte var så små att de är negligerbara, vilket också var meningen.

Att jag sedan anser att Sovjetunionen var ett långt bättre samhälle än Tsarryssland, just bland annat pga att resurserna trots allt var mindre ojämlikt fördelade i Sovjetunionen, hör egentligen inte till saken.

Du kan inte jämföra vackra manifest och propagande från totalitära länder med ocensurerad verklighet i väst.

Det gör jag inte heller, jag jämför vackra manifest och propaganda från totalitära länder med vackra manifest och propaganda från mer eller mindre demokratiska länder. Den stora skillnaden är mest, att propagandan i totalitära länder tenderar att vara långt mer uppenbar.

- Ymir, kokar pasta

 

[Ymir]

Re: detta inlägg blir inte vackert, men tydligt.

njao. Jag menar att högersympatisörers världsförvrängningar inte bygger på en portalfigurs doktriner i första hand, helt enkelt eftersom "högern" inte är en homogen ideologisk grupp.

Nej, de bygger istället på nån slags bisarr övertygelse om att somliga människor förtjänar att ha det bättre än andra, och att en avsaknad av socialt skyddsnät på något sätt gör att fattiga och utsatta får det bättre ställt. Ursäkta om jag har lika svårt att relatera till det som du har att relatera till socialismen. Jag hade gärna undvikit att låta den här tråden sväva ut i en enorm diskussion om ideologiernas vara och icke vara, dock. Det hade fött enorma mängder ont blod, och jag är inte sugen på en sådan diskussion - jag ville prata om Sovjetunionen.

Och du menar att vänstern är en ideologiskt homogen grupp? Hah! Bara en jämförelse av ståndpunkterna hos de olika vänstermänniskorna här på forumet borde slå hål på den tesen ganska fort. Ingen politisk rörelse med sådana enorma interna ställningskrig som vänstern haft genom historien, kan rimligtvis kallas 'homogen'. Sedan finns det ju kanske en gemensam värdegrund allra längst ned i botten, men det finns det ju hos högern med.

Tillskillnad från exempelvis det stora ideologiska vänsterproblemet med att erkänna att det först var när kina lämnade maoismen bakom sig som tillväxten tog fart (rätta mig gärna om jag har fel).

Nej, så är det väl. Men på vilket sätt skulle det vara ett ideologiskt problem? Kina hade ingen vidare tillväxt under det sena Qing-imperiet eller Republiken heller, så att det förhåller sig på det sättet bevisar i stort sett ingenting. (Århundradena mellan Songdynastin och sena Qing hade man däremot en kraftig tillväxt, men ingen utveckling, en paradox som förbryllat många historiker). Vidare lägger du med det påståendet, om jag tolkar dig rätt, ett värde i 'tillväxt' som jag kanske inte helt ställer upp på. Ett samhälle mår bra av tillväxt, visst. Att därifrån konstatera motsatsen; att ett samhälle måste må dåligt av en brist på tillväxt, tycks mig däremot inte självklart, direkt.

- Ymir, respons

 

[Ymir]

Re: Livegenskap

Nej, det är sant. Tsarryssland gjorde sig inte skyldigt till några regelrätta folkmord i den skala som Sovjetunionen gjorde.

Du verkar därför tycka, att Sovjet var den värre staten. Fair enough. Jag håller inte med, av skäl som jag redan redogjort för (i.e, den stora massan fick det bättre). Hur bra eller dåligt ett samhälle är, är en långt mer komplicerad fråga än hur mycket blod det har på sina händer, särskilt som detta är mycket svårt att uppmäta. Hur avgör man vad som ska värdesättas? Det är helt en fråga om perspektiv. Definitionen av 'folkmord' är tydlig nog, men hur avgör man vilka dödsfall som egentligen kan skyllas på politiska, ekonomiska, kulturella och sociala strukturer inom ett samhälle? (Den frågan uppkommer ofta i fallet Kina, där många lustigt nog verkar applicera en helt annan logik än den de annars använder). Missförhållandena i Tsarryssland lär också ha dödat miljontals genom seklerna. Det var en grym, auktoritär och orättvis regim, och låg vid tiden för ryska revolutionen definitivt efter många samtida stater i fråga om socialt välstånd. Grekiska och spanska bönder hade det inte heller bra, visst, men de slutade också upp med folkmördande, totalitära regimer. Precis som Tsarryssland-Sovjet.

- Ymir, relativistiskt lagd

 

[Ymir]

Re: Nitpick

Jag skulle vilja påstå att varje militärt fokuserad stat kräver en nationalism

Möjligtvis i modern tid. Äldre samhällen fungerar helt annorlunda.

- Ymir, rätt ska vara rätt

 

[Troberg]

Re: Varför Sovjet föll...

Jag tycker att du helt glömmer de ekonomiska faktorerna. Dels att Sovjet utpressades ekonomiskt från väst, dels att det egna systemet var väldigt ineffektivt jämfört med omvärlden. Att halka efter omvärlden ekonomiskt leder oundvikligen till någon form av kollaps eller kraftig förändring, vilket historien visat gång på gång.

Det ingår i punkt 2. Man skulle valt att helt förkasta det kapitalstyrda systemet, men istället så gjorde man någon halvlösning där man å ena sidan officiellt förkastade det, å andra sidan fortfarande försökte köra med det och konkurrera på de termerna.

 

[Troberg]

Re: Varför Sovjet föll...

ja stygga väst som kom och påpekade "era idéer håller inte"... DET måste var jobbigt att höra.

Jadå, även grundlösa anklagelser kan bita sig fast om de upprepas tillräckligt ofta.

och visst är det konstigt att alla kommunistländer ständigt dras med sån "otur" när det gäller ledare? ;-)

Krank har redan berört detta i ett annat inlägg. Det finns inget sådant som kommunistiskt land.

tvärtom hade de FLYT som fick en sån ledare som Stalin som kunde bygga upp en krigsekonomi, annars hade korthuset rasat ihop långt tidigare...

Självklart var Stalin en nödvändighet i WW2 och uppbyggnaden av Sovjet som industrination, men han hade också vissa personlighetsbrister som i längden låg nationen till last.

 

[Troberg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

Men vad vinner vänstern på att konsekvent dra upp detta sidospår? Det är bara ord. Det är sedan länge inpräntat i kunniga som i okunnigas sinnen att Sovjet var en kommuniststat.

Det är just därför det är så viktigt. Det är lika dåligt språkbruk som att kalla folkpartiet för ett nazistiskt parti, och lika smutskastande mot kommunismen. Detär inte bara språkbruk, detär en medveten attack.

Varför kämpa mot denna tidvattenvåg av dåliga associationer till ordet kommunism, när man skulle göra mycket bättre i att ta ett nytt ord, gå vidare och bli starkare. Att hänga fast vid en gammal betydelse av ett ord är bara onödigt slit.

Varför det? Kommunism är vad det är, och varför ska vi behöva skämmas för att vara kommunister bara för att andra försöker sig på den klassiska retoriska skrevsparken 'guilt by association'. Hitler var vegetarian, innebär det att nazism är en central del av vegetarianismen, och att det därför är OK att likställa dem?

Bespara dig besväret och lägg energin på att bemöta sakfrågorna.

Det hade varit lättare om du man förde fram sakfrågor och inte bara tomretorik.

 

[Troberg]

Re: Dilemmat med ordet kommunism

OK, så då kallar man sig socialist istället, eftersom man identifierar sig med socialismens budskap och tänkare. Och så vrider högern även det ordet till att vara liktydigt med "kommunism" och då i slutänden Sovjet.

Det är en taktik som de redan använder. De anklagar till och med sådana gråsossar som socialdemokraterna för att vara kommunister, och i förlängningen en inkarnation av Stalin.

 

[Troberg]

Re: Livegenskap

Nej, det är sant. Tsarryssland gjorde sig inte skyldigt till några regelrätta folkmord i den skala som Sovjetunionen gjorde.

Jag är inte så säker på det. Titta tex på katastrofledare som Ivan IV, knappast en stor människovän.

 

[Troberg]

Re: Democracy through violence

Sen har du förhoppningsvis fel i sak när det gäller demokratin som parantes.. Det finns idag mångdubbelt fler demokratier och "nästandemokratier" i världen än för bara 20-30 år sedan, och trenden går mot att de blir ännu fler. Demokrati smittar, för det är mest effektivt. Och "smittspridningen" ökar med informationsteknologin.

Jag tror att spridningen av demokrati handlar om en ökad folkbildning, och därmed inte handlar om något som rör sig på en häger/vänster-skala. Det finns demokratiska socialismer, på samma sätt som det finns odemokratiska högerdiktaturer. Demokrati/diktatur är ortogonalt till höger/vänster.

 

[Troberg]

Re: Democracy through violence

Ett exempel ur verkligenheten... St. Petersburg så sent som november 1990... min fru befinner sig på den största gatan, i det största och finaste varuhuset i staden... hon hade glömt packa handskar, och går in för att köpa... OCH DET FINNS INGA! inga vantar, hanskar.. nada.. varken för män, kvinnor, barn.. i några modeller och storleker!

Så funkar ett lyckat samhällsystem.. not.

Det har väl ingenting med samhällssystemet att göra? Det är en ren produktionssystemsfråga, och massproduktion är ett av de få områden där öst legat efter.

Man skulle lätt kunna vända det på andra hållet och klanka ner på väst för att det var en intellektuell avgrund, eftersom man inte hade samma schackgenier (fram tills Fisher), sämre vetenskaplig utveckling (det var tex ingen slump att Sovjet var först i rymden ända tills månlandningen), sämre ingenjörer, högre brottlsighet osv.

Eller så kan man bara konstatera att olika samhällen har olika särart, och precis som människor, har olika styrkor och svagheter.

 

[Troberg]

Re: Ähum...

..lite svårt att blunda för dryga hundra miljoner mordoffer sedan 1917, liksom.

Du får gärna backa upp den siffran med något slags trovärdig källa, för jag tror inte på den.