Nekromanti Sovjets fall

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: misstro-berg ;-)

Det där är en tankevurpa, eftersom det iofs är sant att de rikare i världen har blivit mycket rikare (det är det som ger utfallet på klasskillnad), men samtidigt har den globala lägstanivån höjts. Det finns färre de facto fattiga, och medleklassen har ökat. ANTALET fattiga har minskat, vilket är mer intressant än inkomstspannet.

Idag finns exempelvis en medelklass i Indien på 300 miljoner som inte fanns förr.

Man kan konstatera att globalt har det blivit bättre nästan överallt utom sorgebarnen Afrika och mellanöstern. Och at det största lyftet skett i det fokrika Asien.

Och vem fanken är Anup Shah? Vad vill han? Vilken information har han inte med? Och vem jobbar han för?
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Jag tycker att det vore intressant...

En liten observation angående de som inte tycker att kommunisterna i Sovjet var riktiga kommunister... ofta försvarar samma personer Sovjet och Stalin när man tar upp deras brott "Nähä, han hade INTE ALLS ihjäl så många som västpropagandan påstår"... varför detta behov till försvar?
Eh... Därför att västlig (amerikansk) propaganda angående just Sovjet är extremt Kalla Kriget-vinklad och på rätt många punkter rätt felaktig. Varje vän av ordning och historia torde därmed vara intresserad av att försöka få till en mer korrekt historisk bild av Sovjet.

Kalla Kriget och McCarthyismen har satt sina spår i historiaböckerna. De av oss som ändå gärna ser oss som historiker föredrar att arbeta med "fakta" snarare än "propaganda". Historia som ämne och vetenskap har inget att vinna på att demonisera personer eller länder, eller för den delen hjälteförklara dem.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: misstro-berg ;-)

Det där är en tankevurpa, eftersom det iofs är sant att de rikare i världen har blivit mycket rikare (det är det som ger utfallet på klasskillnad), men samtidigt har den globala lägstanivån höjts. Det finns färre de facto fattiga, och medleklassen har ökat. ANTALET fattiga har minskat, vilket är mer intressant än inkomstspannet.
Har du statistik att backa upp att andelen fattiga i världen rent procentuellt sett blivit färre? Och, ännu viktigare, har du undersökningar som visar att detta beror på den globaliserade kapitalismen? Jag är nyfiken.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Jag tycker att det vore intressant...

snicksnack grabben... förr så handlade debatten mest om "kålsuparteorin" , dvs att båda stormakterna var lika stygga... men efter sovjets fall har man gå till källorna, och då har det ju visat sig (till mångas frustration, uppenbarligen) att det inte var så illa som i västpropagandan. Det var värre. Sovjet styrdes av nåt som kunde liknas av en mördande maffiaklan.

Sen kan man ju såklart göra som många: sticka huvudet i sanden och säga "BEVISEN LJUGER!" (som vilken bokstavstroende som helst).. men det gör ju det inte mindre sant.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: misstro-berg ;-)

Jag har inte vart i Jordanien så jag kan säga något om hur det är där, men jag har vart i Thailand, och bortom turistorterna... och har kunnat se en enorm förbättring i levnadsstandard på 15 år... visst finns det fattiga där också, men jag köper inte att folk har det sämre i en vanlig thailändsk småstad än motsvarande i Jordanien. Ser inte fler folk i pappkartongar där än i random europeisk storstad.
Jag har varit i båda länderna, de senaste två åren, och det är en enorm skillnad. Många thailändare lever under vad jag kallar för "värdighetsgränsen", något som knappast finns i Jordanien, inte ens på landsbygden. Jag pratar om folk som med tom blick ligger på gatan, ofta med små barn med sig, och tigger, folk som kraftlöst letar mat i soptunnor, folk som är klädda i trasor och så vidare, praktiskt taget reducerade till samma nivå som de skrämda herrelösa hundar som stryker omkring och tigger matrester. Det är väldigt vanligt när man kommer ut i småstäderna i Thailand, men förekommer inte i Jordanien. Även om man överlag är fattigare i Jordanien än i tex Sverige, så ser man färre uteliggare där än i Stockholm. Även fattiga jordanier klär sig propert (inte nödvändigtvis dyrt, men propert) och har en stolt hållning, de har ett hem att gå hem till och de har råd att äta. Framför allt så har de inte fallit in i känslan av att ha ett lägre människovärde. Sånt här är väldigt svårt att mäta, men när man ser det så är det uppenbart.

Jag tror att denna skillnad till stor del ligger i att man i vissa avseenden har kommunistiska ideal. Dessa är egentligen inte politiskt motiverade, utan är en kulturell sak som har ett ursprung i öknens krav på gästfrihet och religionens krav på att hjälpa de som har det svårt. Man stöttar helt enkelt de behövande, både personligen och som stat, vilket är en central del i såväl den arabiska gästfriheten och kommunismen. Detta genomsyrar samhället, på alla nivåer, tex:

* Om någon har vatten och någon annan frågar om de kan få lite så bjuder man alltid.
* Läs Jordan Times. Det finns knappt en enda dag utan att det står om olika hjälpprojekt, många av dem mycket ambitiösa, många av dem sponsrade av kungafamiljen, staten eller företag.
* Det finns en grupp som till viss del trillat genom det sociala skyddsnätet, och det är irakiska änkor vars makar dödats i kriget mot USA och som flytt till Jordanien. Ofta livnär de sig genom att sälja småsaker på gata, tex strumpor, cigaretter, cig-tändare, kammar osv. Folk handlar ofta med dem även om andra alternativ finns, och betalar ofta med en större peng än nödvändigt utan att ta emot växel. Ett slags sätt att ge en gåva utan att sätta dem i tiggandets tacksamhetsskuld, alltså. Man ser också ofta att lokala snabbmatsställen (typ "hole in the wall-kebab/schwarma") brukar bjuda dem på mat under förevändning av en pratstund eller som gästfrihetsgrej när de köpt något av deras stuff.
* Det är snudd på socialt obligatoriskt att ta upp liftare, speciellt på sträckor med halvdan kollektivtrafik.
* Man har väldigt höga trottoarkanter, upp till en halvmeter (för att man ska slippa höja dem eller fräsa bort gammal asfalt när man lägger ny). Det är ett elände för rullstolar. Dock formligen rusar folk till för att hjälpa så fort en rullstol behöver hjälp. Man ser inget av det svenska "tänk om jag gör bort mig", "tänk om han blir förolämpad" eller "hoppas någon annan hjälper honom", utan bara en genuin vilja att hjälpa.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
FINITO

Nej nu har till och med jag tröttnat på den här tråden, eftersom det är bara Troberg och Krank kvar... och det blivit mer pingis än en strid i BRP. ;-)

Tack för mig!
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,632
Location
En mälarö
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Angående jämförelsen mellan kommunisterna och nazisterna så tycker jag att de senare vinner "ondhetsligan" utan problem, eftersom deras urvalskriterier för de som "måste bort" var snäppet vidirigare (alltså "ras" istället för "klass")... vilket iofs aldrig hindrade Sovjet att jobba med liknade avhumaniserade metoder, där motståndarna beskrevs som sämre än djur och därför kunde avlivas utan problem med samvetet.
En annan skillnad dem emellan som gör sovjetkommunisterna snäppet mänskligare är att det faktiskt gick att bli rehabiliterad i deras system. Den som var "klassförrädare" eller dylikt hade faktiskt möjligheten att bli "se ljuset" och bli benådad. Inom nazismen så var en jude alltid en jude och inget kunde ändra på det.

/Anders
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Yay!

Bara kommunisterna kvar, vi får sista ordet! Vi har vunnit och visat vår ideologis överlägsenhet! Den kapitalistiska utsugarfilosofin har lidit nederlag! :gremgrin:
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: misstro-berg ;-)

Absolut. Svagheten med BNP är att den bara mäter tillgångar och ekonomisk aktivitet men inte säger ett ord om fördelningen av den. Fast du har fortfarande inte kommit med ett exempel på ett låg-BNP-land där du tror att medborgarna har det bättre än i ett hög-BNP-dito.
Japp. Dessutom säger den inget om livskvalitet. Utmärkta höjare av BNP är tex trafikolyckor som lämnar folk invalidiserade för resten av livet, överkonsumption som leder till miljöförstöring, överätande som leder till fetma och sjukvårdskostnader, folk som sätter sig i fällor genom att överkonsumera för lånade pengar osv.

Den tar inte heller hänsyn till varierande levnadskostnader, och säger därför bara något om ett lands handelskraft då det handlar med andra länder.

Vill man ha en bättre bild så måste man nog ta till ett mer nyanserat och mångfacetterat värde.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: misstro-berg ;-)

Ska vi med hjälp av statistik försöka räkna ut lyckan hos ett lands medborgare så skulle jag nog titta mer på medellivslängd, barnadödlighet och läskunnighet än BNP. Som det påpekats tidigare så är BNP ett ganska trubbig instrument, inte bara för att det inte tar upp fördelningen av landets tillgångar utan även för att det rimligtvis bara täcker in den officiella, vita ekonomin.
En sak till som gör BNP till ett värdelöst begrepp för levnadsstandard, den tar inte hänsyn till landets storlek (i befolkning). Monaco har antagligen en usel BNP, men en väldigt hög BNP per capita. BNP per capita är ett bättre begrepp, men det lider fortfarande av nästan alla brister som BNP lider av.
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Sovjet styrdes av nåt som kunde liknas av en mördande maffiaklan.
Lägg märke till att undertecknad inte har sagt ett ord om den saken - i mina ögon var Stalin absolut ett av vår tids största monster. Däremot anser jag inte att frågan om t.ex exakt antal vad gäller de döda är utagerad.

Den enda fråga jag egentligen engagerar mig i vad gäller Sovjet är påståendet att de skulle vara kommunister, ett påstående som dels är felaktigt i sig (av anledningar jag postat här flera gånger, Markusu kompletterat, och flera andra utvecklat), och dels är dett tydligt sätt för högern att i sann McCarthyanda fördöma i stort sett hela vänstern och alla försök att skapa ekonomisk rättvisa och kritisera kapitalismen. Idag är det fruktansvärt svårt att kritisera kapitalismen utan att klassas som "kommunist" (vilket i förlängningen givits betydelsen ungefär "barnmördare") av högerhögen i debatter.

EDIT: Dessutum - jag längtar efter dagen då USA's arkiv öppnas, och vi får se vad de faktiskt hållit på med nere i latinamerika och i resten av världen... USA har rätt jädra många liv på sitt samvetem de också.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: misstro-berg ;-)

Jag tror, att så snart man har ett rimligt jobb (8 timmar dagen), tak över huvudet och tillräckligt att äta, så ökar inte chansen att bli lycklig därefter.
Jag såg till och med någon statistik där man korrelerade olika länders BNP per capita med deras självmordsfrekvens. Det var en näst intill perfekt korrelation mellan högre BNP per capita och högre självmordsfrekvens. Jag misstänker att om man har häcken full med att hålla sig vid liv så är man inte så motiverad till att fundera på att ta livet av sig...
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag tycker att det vore intressant...

din analys av läget i Irak lämnar en hel del att önska... just nu dödar irakierna varandra pga helt andra orsaker än vilka som samarbetat men jänkarna... maktkamp, etnisk rensning, religion.. osv.
Det är möjligt, men i så fall är det en intern angelägenhet och inte något som det är USA's ansvar att åtgärda.

Sen suger din jämförelse med andra världskriget... inte fanken sprängde motståndrörensen hundratals och åter hundratals helt oskyldiga civlila i luften för att hämnas på samarbetsmän.
Krig ändras och även acceptansen för civila offer. Titta tex på den berömda sänkningen av en färja i Norge. Den fraktade tungt vatten, men hade också 170-nånting civila norrmän ombord, men trots detta valde man att sänka den. Rätt eller fel, krig är fullt av sådant, och det försvinner inte förrän kriget är över.

En liten observation angående de som inte tycker att kommunisterna i Sovjet var riktiga kommunister... ofta försvarar samma personer Sovjet och Stalin när man tar upp deras brott "Nähä, han hade INTE ALLS ihjäl så många som västpropagandan påstår"... varför detta behov till försvar?
Vad har försvar med saken att göra? Faktafel är faktafel, och jag skulle framfört kritik mot någon som kom med lika uppblåsta siffror om Hitler, Leopold II, Pol Pot eller någon annan illbatting. Ingen har något att vinna på att man förfalskar historien. Det är ungefär lika galet som de officiella siffrorna på prostitution i Thailand, vilka om de är rätt skulle innebära att 25% av alla thailändska kvinnor mellan 18 och 50 skulle vara prostituerade, vilket är uppenbart orimligt och därmed bara förstör trovärdigheten för de som försöker lösa problemet som trots allt faktiskt existerar.

Angående jämförelsen mellan kommunisterna och nazisterna så tycker jag att de senare vinner "ondhetsligan" utan problem, eftersom deras urvalskriterier för de som "måste bort" var snäppet vidirigare (alltså "ras" istället för "klass")...
En viktig skillnad är också att man inte kan (eller bör) ändra någons ras, men att man faktiskt kan byta klass, vilket också var huvudvägen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag tycker att det vore intressant...

snicksnack grabben... förr så handlade debatten mest om "kålsuparteorin" , dvs att båda stormakterna var lika stygga... men efter sovjets fall har man gå till källorna, och då har det ju visat sig (till mångas frustration, uppenbarligen) att det inte var så illa som i västpropagandan. Det var värre. Sovjet styrdes av nåt som kunde liknas av en mördande maffiaklan.
Å andra sidan är fortfarande mycket av USA's arkiv stängda, så det återstår att se vad sluträkningen hamnar på. Tills vi vet det så är spekulationer rätt meningslösa.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Re: Yay!

nej, för att ändra på dig skulle jag nog behöva ett ideologiskt omskolningsläger någonstans norr om polcirkeln. Och sådana har ju bara din sida använt. :gremgrin:
 

krank

Går ondskans ärenden
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,126
Location
Rissne
Re: Yay!

Och sådana har ju bara din sida använt.
Mjo, men vad ska man göra - högern har ju annekterat i stort sett resten av världen som sin indoktrineringsfabrik vid det här laget =)
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,288
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Fast det beror helt på vad man lägger i termen 'stygga'. Ja, Sovjet mördade en massa människor, sure. Jag anser -likfullt- att USA var/är lika obehagliga, på grund av helt andra faktorer; såsom deras förljugna skitsnack om frihet och demokrati, deras förtäckt imperialistiska utrikespolitik, deras hänsynlösa och blodtörstiga krigspolitik, deras människovidriga, superkommersialistiska samhälle, deras fullständiga avsaknad av socialt skyddsnät eller empati med oliktänkande, etc, etc.

Så det är, som allt annat, en definitionsfråga.

- Ymir, så det så
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Yay!

nej, för att ändra på dig skulle jag nog behöva ett ideologiskt omskolningsläger någonstans norr om polcirkeln. Och sådana har ju bara din sida använt.
Nja, jag är nog mer mottaglig för omskolning i tropiska trakter, fast där har ju din sida faktiskt haft sina läger: http://en.wikipedia.org/wiki/Mau_Mau (ungefär halvvägs ner).
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Jag tycker att det vore intressant...

Fast det beror helt på vad man lägger i termen 'stygga'. Ja, Sovjet mördade en massa människor, sure. Jag anser -likfullt- att USA var/är lika obehagliga, på grund av helt andra faktorer; såsom deras förljugna skitsnack om frihet och demokrati, deras förtäckt imperialistiska utrikespolitik, deras hänsynlösa och blodtörstiga krigspolitik, deras människovidriga, superkommersialistiska samhälle, deras fullständiga avsaknad av socialt skyddsnät eller empati med oliktänkande, etc, etc.
Glöm inte deras förtäckta befolkningskontroll i form av malaria och sömnsjuka, genomförd genom ett omotiverat förbud mot DDT genomdrivet genom hot om indragen hjälp. Beräknad dödssiffra till följd av detta sedan förbudet infördes: 60 miljoner.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Re: Yay!

Vi har vunnit och visat vår ideologis överlägsenhet!
Visserligen skiter jag blankt i sovjet, kommunism, kapitalism och allting överlag. Men att försöka påstå att en ideologi är överlägsen är ungefär som att försöka påstå att färgen gul är överlägsen de andra färgerna.

MAO, så är det enbart en subjektiv åsikt och man kan debattera hur jävla mycket man vill i fallet, ingen kommer att ha "rätt" i slutändan iallafall...

//Coffe_Kanon - som kände för att lägga sig i...
 
Top