Nekromanti Sovjets fall

[Troberg]

Re: United States Army Air Force 1945

B-36 var under utveckling för insatser mot Europa från Nordamerika.

Glöm inte att B-36 var ett misslyckande, mindre än 400 byggdes, och att man istället stannade med B-29 tills B-29 blivit omodern när B-52 och Tu-95 dök upp. Den var helt oprövad i strid (har aldrig ens testats i strid).

Den var också, på grund av sin storlek och tyngd, opraktisk. Den krävde helt enkelt för stora anläggningar på marken, och kunde inte flyga från gräsfält. Med andra ord, sedd som system var den väldigt sårbar och med begränsad användning.

 

[Troberg]

Re: Varför Sovjet föll...

Men du anser det inte ligga i människans natur att handla med varandra och att stå sig själv närmast? (inom gränser naturligtvis)

Inte nödvändigtvis. Det ligger i de dominerande kulturernas natur, men det finns också exempel på kulturer där man haft samhällen utan ägande och andra egenskaper som känns igen från kommunismen, tex i söderhavet.

 

[Troberg]

Re: Du glömmer en sak.

jag har inte tänkt på den saken förr.

Vill du utveckla?

Tja, grundtanken i en demokrati är ju tex egentligen inte att man ska rösta fram en som styr (det är en vald diktator), utan att magin ska skapas när idéer och tankar i en öppen debatt gnuggas mot varandra och korsbefruktas, i proportion till deras stöd bland befolkningen.

Det där gäller i de flesta sammanhang. Vilken rollspelsdiskussion ger dig mest, en där alla tycker lika eller en där du utsätts för tankar du aldrig funderat på förut? Det där gäller oavsett om man pratar om programmeringsparadigmer, jetmotordesign eller politik.

Det finns ingen anledning att tro att detta inte skulle fungera likadant på en global skala. Jag är helt övertygad om att en otyglad kapitalism skulle vara farlig, men att de kommunistiska tankarna funnit ett visst fotfäste och skapat den kontrollerade version av kapitalism vi ser idag. Utan de tankarna så skulle det inte hänt, och vi skulle haft kvar de slavliknande förhållandena från den tidiga industrialismen. På samma sätt så tror jag att kommunismen kan lära sig hur man driver en effektiv produktion från kapitalismen. Osv.

Enkelriktning är alltid riskabelt, eftersom man tappar den balanserade kontrapunkten att kalibrera mot.

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Nja, visserligen ville inte USA ta förluster i samma skala som tyskarna eller sovjet kunde.. men det betydde inte att de inte kunde ta det om det krävdes. Det var snarare så att det inte behövdes.

Mustangen kom 1942 i aktiv tjänst... Thunderbolten 1943.. Corsairen 1942, innan dess hade de klarat sig med det britterna byggt i striderna över England...

 

[Troberg]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Mustangen kom 1942 i aktiv tjänst... Thunderbolten 1943.. Corsairen 1942, innan dess hade de klarat sig med det britterna byggt i striderna över England...

Och när fanns de i tillräckligt antal?

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

Samma år.

Efter slaget om Storbritannien så var Luftwaffe stukat, och hade förlorat alla offensiva möjligheter, om vi talar om operationer i stil med rensa luftrummet inför en invasion.

Redan 1943 hade jänkarna ändrat maktbalansen över kontinenten till sin fördel och 1944 hade de totalt luftherravälde över Frankrike och i princip det även över Tyskland (så när som de nålstick tyskarnas få nya jaktplan kunde ge dom, men det var oväsentligt i det totala sammanhanget, det var för många amerikanska jakt- och bombplan, och för få tyska jaktplan).

Nej, hur mycket man än gillar kontrafaktisk historia måste man nog inse att tyskarna var körda när kriget inte tog slut 1940. Finns inte en chans i helvete att de skulle vunnit.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Och jag kontrar med att konstatera att den globaliserade ekonomin har ryckt upp massor med utfattiga länder ur fattigdomsfällan, och de är på god väg att öka sin levnadsstandard. Antagligen för att jag levt så länge att jag minns hur miserabel världen var för bara 30-40 år sen. Det har blivit bättre, mycket bättre och det fortsätter att bli bättre.

 

[krank]

Re: misstro-berg ;-)

Och jag kontrar med att konstatera att den globaliserade ekonomin har ryckt upp massor med utfattiga länder ur fattigdomsfällan, och de är på god väg att öka sin levnadsstandard. Antagligen för att jag levt så länge att jag minns hur miserabel världen var för bara 30-40 år sen. Det har blivit bättre, mycket bättre och det fortsätter att bli bättre.

...och jag kontrar med att det där tycks bero i hög grad på vems siffror man använder sig av. Det känns som en oerhört eurocentrisk bild av saker och ting.

Exempelvis - hur mäter du "ryckt upp sig"? BNP (skitfånigt och totalt oanvändbart mått)?

Den globaliserade ekonomin har skapat en ny sorts kulturell imperialism, samtidigt som det globala företagsväldet ser till att skaffa sig så många fördelar man kan. Och fördelar, i det här fallet, innebär ekonomiska frizoner och svältlönefabriker.

Kort sagt - jag tror dig inte. Jag är övertygad om att de siffror du valt att ta hänsyn till backar upp dig, så jag menar inte att du ljuger. Jag tror att du är 100% övertygad om att du har rätt. Däremot tror jag, helt enkelt, att du har fel.

 

[Organ]

Re: misstro-berg ;-)

hur mäter du "ryckt upp sig"? BNP (skitfånigt och totalt oanvändbart mått)?

Visst, BNP är ett jäkligt trubbigt och godtyckligt mått på individuell lycka hos medborgarna. Men jag kan inte komma på något som skulle funka bättre och som generellt mått på hur folk mår tror jag att det funkar ganska bra. Du kan väl ge ett exempel på ett land med låg BNP där medborgarna har det bättre än ett med mycket högre.

/Anders

 

[krank]

Re: misstro-berg ;-)

Visst, BNP är ett jäkligt trubbigt och godtyckligt mått på individuell lycka hos medborgarna. Men jag kan inte komma på något som skulle funka bättre och som generellt mått på hur folk mår tror jag att det funkar ganska bra. Du kan väl ge ett exempel på ett land med låg BNP där medborgarna har det bättre än ett med mycket högre.

Problemet med BNP är att det inte tar hänsyn till klasskillnaderna. USA, som exempel, har sinnessjukt många fattiga, hemlösa etc, och folk som måste ha tre heltidsjobb för att ens klara livhanken, samt ett rejält skruvat system för sjukvård och skola. Och USA har såvitt jag vet ganska hög BNP.

Så nej, jag tycker inte att det funkar som mått på hur folk mår - särskilt inte som jag dessutom är skeptisk till att sätta likhetstecken mellan "materiellt välstånd" och "lycka".

 

[Troberg]

Re: misstro-berg ;-)

Du kan väl ge ett exempel på ett land med låg BNP där medborgarna har det bättre än ett med mycket högre.

Jordanien har lägre BNP per capita än Thailand, men befolkningen har det mycket bättre. Fattig i Jordanien betyder "har inte så mycket pengar", medan det i Thailand betyder "bor i en pappkartong helt utan värdighet och riskerar att svälta". Jag har en känsla av att Jordanien har en större medelklass, medan Thailand har några få riktigt rika som drar upp BNP.

 

[Organ]

Re: misstro-berg ;-)

Problemet med BNP är att det inte tar hänsyn till klasskillnaderna. USA, som exempel, har sinnessjukt många fattiga, hemlösa etc, och folk som måste ha tre heltidsjobb för att ens klara livhanken, samt ett rejält skruvat system för sjukvård och skola. Och USA har såvitt jag vet ganska hög BNP.

Absolut. Svagheten med BNP är att den bara mäter tillgångar och ekonomisk aktivitet men inte säger ett ord om fördelningen av den. Fast du har fortfarande inte kommit med ett exempel på ett låg-BNP-land där du tror att medborgarna har det bättre än i ett hög-BNP-dito.

Så nej, jag tycker inte att det funkar som mått på hur folk mår - särskilt inte som jag dessutom är skeptisk till att sätta likhetstecken mellan "materiellt välstånd" och "lycka".

Sant det med. Fast även om man inte blir lycklig av att vara rik så minskar nog chansen till lycka av att vara fattig. Den som myntade uttrycket "pank och fågelfri" hade nog stålar på banken.

/Anders

 

[krank]

Re: misstro-berg ;-)

Sant det med. Fast även om man inte blir lycklig av att vara rik så minskar nog chansen till lycka av att vara fattig. Den som myntade uttrycket "pank och fågelfri" hade nog stålar på banken.

Jag tror, att så snart man har ett rimligt jobb (8 timmar dagen), tak över huvudet och tillräckligt att äta, så ökar inte chansen att bli lycklig därefter. Har man de mest basala behoven tillfredsställda så beror ens lycka, tror jag, mer på ens sociala situation, frihet och möjlighet att påverka än på ens mängd pengar.

Troberg ger förresten prov på det du vill ha. Själv erkänner jag gärna att jag tyvärr inte haft tid att sätta mig in i BNP'n för många länder.

Och precis som Troberg antyder, så bör man titta på hur det ser ut för de fattiga, arbetarklassen, medelklassen och överklassen, hur ägandet och makten är fördelad, för att BNP ska kunna fungera som ett mått ens på materiellt välstånd.

 

[walium]

Re: misstro-berg ;-)

Ska vi med hjälp av statistik försöka räkna ut lyckan hos ett lands medborgare så skulle jag nog titta mer på medellivslängd, barnadödlighet och läskunnighet än BNP. Som det påpekats tidigare så är BNP ett ganska trubbig instrument, inte bara för att det inte tar upp fördelningen av landets tillgångar utan även för att det rimligtvis bara täcker in den officiella, vita ekonomin. Det lär finnas mängder av ekonomiska transaktioner som sköts helt under bordet och stora, svarta ekonomier i många länder. Särskilt sådana där en korrupt och opålitlig stat styr.

Men jag håller absolut med om att tillgångar av olika slag faktiskt löser svåra och grundläggande problem och därmed gör en lyckligare och tryggare.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Med ryckt upp sig menar jag att det faktiska antalet fattiga minskat. Alltså påtagliga resultat.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Med ryckt upp sig menar jag att det faktiska antalet fattiga minskat. Alltså påtagliga, mätbara resultat.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Jag har inte vart i Jordanien så jag kan säga något om hur det är där, men jag har vart i Thailand, och bortom turistorterna... och har kunnat se en enorm förbättring i levnadsstandard på 15 år... visst finns det fattiga där också, men jag köper inte att folk har det sämre i en vanlig thailändsk småstad än motsvarande i Jordanien. Ser inte fler folk i pappkartongar där än i random europeisk storstad.

 

[Arfert]

Re: misstro-berg ;-)

Jag tror Troberg har fel i sitt exempel (se mitt svar).

Men jag tor inte heller att enbart BNP är den måttstock man ska gå efter, utan en kombination av olika faktorer, som Walium tog upp. Däremot så är det generellt sätt så att de faktorerna (som barnadödlighet och andel läskunniga till exempel) ser bättre ut i länder med hög BNP, ja.

 

[krank]

Re: misstro-berg ;-)

http://www.globalissues.org/TradeRelated/Facts.asp

En del intressanta fakta, med källor. Som att de internationella klasskillnaderna ökat sinnessjukt mycket.

Bland annat är det intressant att de senaste 20 åren, dvs de år med kraftigast globalisering, intressant nog haft mindre och mindre av positiv utveckling i de fattigare nationerna...


Jag har däremot sökt, men inte funnit, några belägg för att den globaliserade kapitalismen skulle skapa positiv utveckling. Om du har länkar eller siffror som inte kommer från företag eller andra med starka politiska intressen, får du gärna presentera dem. Jag ska läsa dem med nyfikna, om än kritiska, ögon.

 

[Arfert]

Re: Jag tycker att det vore intressant...

din analys av läget i Irak lämnar en hel del att önska... just nu dödar irakierna varandra pga helt andra orsaker än vilka som samarbetat men jänkarna... maktkamp, etnisk rensning, religion.. osv. Och vilka som samarbetar med USA är enormt flytande... Gårdagens fiende är dagens allierad, och vice versa.

Sen suger din jämförelse med andra världskriget... inte fanken sprängde motståndrörensen hundratals och åter hundratals helt oskyldiga civlila i luften för att hämnas på samarbetsmän.

En liten observation angående de som inte tycker att kommunisterna i Sovjet var riktiga kommunister... ofta försvarar samma personer Sovjet och Stalin när man tar upp deras brott "Nähä, han hade INTE ALLS ihjäl så många som västpropagandan påstår"... varför detta behov till försvar?

Angående jämförelsen mellan kommunisterna och nazisterna så tycker jag att de senare vinner "ondhetsligan" utan problem, eftersom deras urvalskriterier för de som "måste bort" var snäppet vidirigare (alltså "ras" istället för "klass")... vilket iofs aldrig hindrade Sovjet att jobba med liknade avhumaniserade metoder, där motståndarna beskrevs som sämre än djur och därför kunde avlivas utan problem med samvetet.