Nekromanti Spelledaren har alltid rätt

[Kimon]

Re: A new hope

Vi talar väl ur spelledarens perspektiv? Spelledaren vet väl hur spelledaren har tänkt, eller är han mer förvirrad än vad jag är?

Vad jag försökte lyfta fram var att, då ni som spelgrupp befann er i den situation som lades framför er, så besatt ni inte information nog för att avgöra om StarDestroyerns avsikt var att fånga rebeller och förhöra sagda rebeller, eller om StarDestroyerns avsikt var att förstöra Med-skeppen.

Lysande hade förvisso fotarbetet varit hos spelledaren om det var det tidigare alternativet som var det rätta när ni beslöt er för att anfalla StarDestroyern. Och det hade ju förvisso varit möjligt att förbereda det första alternativet, om man som spelledare inte hade riktig koll på hur skinande era skinande rustningar egentligen var. Frågan är om man kan anse det som rälsning av spelledaren om det hade varit det tidigare alternativet? Kanske hade det uppfattats som rälsning, men ibland har man en uppfattning om SL's tankebana som är helt annorlunda än vad den tankebanan egentilgen är, och då blir man ofta lurad av nästa drag.

Sen är det ju vansinnigt svårt att hindra rollpersoner med självmordstendenser. Förvisso är beslutet hjältemodigt, och under omständigheterna och framförallt med tanke på spelvärlden är det svårt att hävda att det är fel. Möjligen kan man belysa det faktum individer ibland reagerar irrationellt när de ställs inför den säkra döden. Men vi spelar sällan så, och det kanske är rätt att just i StarWars välja att inte spela så och att i farans stund stanna med sina vänner.

Sen kan ju jag sitta här med dommarklubban bäst jag vill och tycka att någon borde ha drabbats av egoistiska tendenser och helt enkelt aktiverat sin hyperdrive.

Hur intresserade var ni som spelare av att fortsätta kampanjen i jämförelse med era rollpersoners intresse av att fortsätta leva?
Gjorde ni helt enkelt ett "meta"-drag och lät era rp's brinna till förmån för spel i ett annat rollspel och/eller en annan kampanj?

Oavsett hur och om du svarar på just de två frågorna så... Kvalificerar det som "rälsning" från spelarnas ände av bordet?
Och hur blev det med Vampyrupplägget några trådar uppåt?

 

[Krille]

Re: Du har spelat dataspelen för mycket

"Nyckelordet är garantera. Man vill vara säker."

Åkej. Jag är säker på att man inte sänker någon om man inte sätter ut jakten efter fregatterna.

Det finns ingenting som heter "säker" i krig. Det finns bara mer eller mindre friktion mellan plan och verklighet. En sak är jag dock jävligt säker på: risken att lyckas är större om man försöker än om man inte gör det. Således gjorde han det.

Vilket var idén bakom vårt anfall: genom att hota fiendens Star Destroyer så tvingades han att dra tillbaka sin jakt för att skydda sig själv, vilket minskar trycket mot fregatterna så att de får större chans att kunna komma undan.

"Egentligen är det bara bombarna som är ett allvarligt hot, resten kan de överleva tillräckligt länge för att hinna hoppa ut."

Interceptors och TIE/ln är mest till för att hålla fientlig jakt och luftvärn upptagen så att bombarna kan göra sitt jobb.

 

[Troberg]

Re: Du har spelat dataspelen för mycket

Vilket var idén bakom vårt anfall: genom att hota fiendens Star Destroyer så tvingades han att dra tillbaka sin jakt för att skydda sig själv, vilket minskar trycket mot fregatterna så att de får större chans att kunna komma undan.

Vilket gör det intressant att fånga en av X-vingarna fär att kunna få reda på vart de tog vägen, vilket var där jag började...

 

[Krille]

No greater love...

"Vad jag försökte lyfta fram var att, då ni som spelgrupp befann er i den situation som lades framför er, så besatt ni inte information nog för att avgöra om StarDestroyerns avsikt var att fånga rebeller och förhöra sagda rebeller, eller om StarDestroyerns avsikt var att förstöra Med-skeppen."

Spelar det någon roll? Det blir inte rälsat för att vi som spelare uppfattar det som rälsat, utan för att spelledaren rälsar.

I vilket fall som helst, även om Star Destroyerns fartygschefs avsikt var att ta fångar (osannolikt men tänkbart) så var det knappast hans avsikt att ett halvdussin rebeller skulle ramma hans Star Destroyer.

"Hur intresserade var ni som spelare av att fortsätta kampanjen i jämförelse med era rollpersoners intresse av att fortsätta leva?"

Vi hade ingen som helst tanke på fortsatta kampanjer, våra rollpersoners fortsatta liv eller alternativa kampanjer i andra spel. Just då satt vi i cockpiten i varsin X-vinge och vägde sex jaktpiloters liv mot femtontusen civila och sårade. Det fanns ingenting utanför just då, ingen fortsatt kampanj och definitivt ingen ny kampanj i något annat spel.

"Kvalificerar det som "rälsning" från spelarnas ände av bordet?"

Det finns en stor konceptuell skillnad med spelarrälsning och spelledarrälsning. Spelledarrälsning är alltid på meta/ståry-nivå. Spelarrälsning kan aldrig nå tid. Spelledarrälsning är alltid en möjlighet, emedan han har ett helt universums möjligheter att leka med och de små knölar som spelarna kan lägga upp i vägen kan alltid dömas ut eller bort eller köras över. Spelarrälsning är och förblir en teoretisk konstruktion, emedan rälsning sker på en meta-nivå som spelaren aldrig kan nå upp till.

Att vara envis i sin roll som rollperson är inte att rälsa. Det är att vara envis. Det enda motsvarande spelledarens rälsande som spelare har att ta till är att sätta käppar i hjulet och konsekvent vägra att göra som spelledaren vill. "Nä, vi vill inte till Coruscant. Vi drar till Tatooine istället." Men det är ju inte att rälsa, utan tvärtom att få tåget att spåra ut.

Det är därför som jag helst inte vill ha rälsning alls, utan ta ner spelledaren på spelarnas planhalva. Istället för att rälsa fram en ståry över rollpersonernas huvuden, låt spelledarpersonerna sätta upp sina egna mål och använda sina resurser för att uppnå dem. Kommer spelarna ivägen för dem så kommer spelledarpersonerna att göra något åt saken, omvärdera sina möjligheter och försöka igen eller förkasta målet som ouppnåeligt - precis som vi spelare. Det är i grund och botten det som troberg kallar för sin fisktank (läs mer här).

Går spelledaren ner på spelarnas nivå så har vi spelare ingen som helst orsak eller ens möjlighet att ta till vårt motsvarande vapen, urspårningen. Då är båda avväpnade, och förhoppningsvis så kan det växa fram en intresssant ståry av det.

Så, nej, det är inte att rälsa att försöka skjuta en vampyr med spårljus. Möjligen kan det vara dess motsats, att få ståryn att spåra ur, men det endast om spelledaren rälsat i första rummet.

 

[Troberg]

Re: No greater love...

Det är därför som jag helst inte vill ha rälsning alls, utan ta ner spelledaren på spelarnas planhalva. Istället för att rälsa fram en ståry över rollpersonernas huvuden, låt spelledarpersonerna sätta upp sina egna mål och använda sina resurser för att uppnå dem. Kommer spelarna ivägen för dem så kommer spelledarpersonerna att göra något åt saken, omvärdera sina möjligheter och försöka igen eller förkasta målet som ouppnåeligt - precis som vi spelare. Det är i grund och botten det som troberg kallar för sin fisktank (läs mer här).

En liten komplettering om fisktanken. Man försöker ju trots allt som spelledare säkra fisktankens framtid, vilket till exempel innebär att man ibland får låta någon av pirayorna råka ut för ett missöde om man fått för många i tanken.

Att saker och ting lever sitt eget liv innebär inte att man inte behöver puffa på det ibland. De bästa puffarna kommer dock i form av puffar på världen och NPCs som bara indirekt påverkar spelarna. Spelarna känner sig mindre styrda om man höjer svårigheten genom att någon av skurkens otaliga kontakter råkat få reda på något om deras komplicerade plan än om man bara skickar in tio vakter till.

 

[Krille]

Re: Du har spelat dataspelen för mycket

"Vilket gör det intressant att fånga en av X-vingarna fär att kunna få reda på vart de tog vägen, vilket var där jag började..."

Egentligen inte. Ser man hur skeppet flyger när det hoppar så kan man beräkna vart hoppet skulle. Dessutom skulle det inte ge så mycket - rebellerna hoppar sällan eller aldrig direkt till sina mål, utan till uppsamlingspunkter (som varierar med uppdrag) där de får reda på nästa hopp. Att satsa på att fånga en självmordsbenägen rebellpilot innan hans elva självmordsbenägna kamrater bankat sönder ditt skepp låter som en minst lika riskfyll plan, IMHO, och definitivt ingenting som jag skulle få för mig att försöka mitt i stridens hetta.

Dessutom, den kejserliga militära byråkratin är visserligen väldigt snäll mot dem som tar risker och lyckas ("You are in command now, Admiral Piett!"), men den är också väldigt elak mot dem som tar risker och misslyckas ("Apology accepted, Captain Needa."). Det skulle i alla fall kyla ner alla mina idéer om egna påhitt om jag vore officer i kejserliga flottan.

 

[Krille]

Game, set och match

"Man försöker ju trots allt som spelledare säkra fisktankens framtid"

Nja. En fisktank är en fisktank är en fisktank. Jag tror det var något sådant som vår spelledare kom fram till: en kampanj är en kampanj är en kampanj. Visst, han kunde säkert ha fortsatt på den innevarande kampanjen ett tag till genom att några rollpersoner skulle överleva. Lite varianter på hur (mer eller mindre ostiga) har ju uppkommit i den här tråden.

Men jag tror att han till slut tänkte "avafan - det kommer en kampanj till, och ett så här skitfräckt slut kommer inte på varje kampanj."

Vad är meningen med att hiva bollar från baslinjen i två set till om man får ett dunderläge för att gå in på nät och smasha hem matchen? Det kommer alltid fler matcher som man kan hiva baslinjebollar i, men det är inte säkert att man kan avsluta dem med en apsnygg smash.

 

[Rickard]

Äsch, jag hamnar alltid på efterkälken...

...för att jag inte är så aktiv besökare..

"Så puttenuttigt... men det är FEEEEL!!! "
Hehe, ja.. Jag antar att mitt antagande inte skulle vara 100% korrekt, men jag tycker ändå att den har en viss sanning i sig..

"Grejen är att jag inte ser motsättningen mellan vad du kallar för 'handlingsspelande' och att gestalta sin roll."
Jag har inte sagt att det är en motsättning utan jag tycker de kan gå väl hand i hand.. Dock så tycker jag det är en skillnad mellan handlingsspelande (skapa en egen "ståry" med sin rollperson) och enbart rollspelande (utefter spelledarens ståry).. Jag försöker inte säga emot dig, utan vill bara visa förklara att det finns två olika sätt att spela rollspel som spelare<A HREF=#not>*</A>.. Jag spelar mestadels den sista (enbart rollspelande)..

"Till exempel, /.../ de drog från stan, och därmed kvaddades spelledarens ståry." <FONT SIZE=1>(ursäkta den dåliga klippningen, men jag ville bara få med kontentan)</FONT>
Jag har gjort en liknande sak (dragit från sta'n) och kommer aldrig göra det mer.. Det är att förstöra ett rollspelstillfälle.. Min spelledare blev riktigt förbannad när jag gjorde det.. Han hade suttit och pulat med äventyret rätt länge.. Det är nog den enda gången i hela mitt liv jag har sett honom så arg.. Vänta! Innan du nu fnyser och helt spjärnar emot åt vad jag precis har skrivit - låt mig bara få förklara varför jag har överseende och ibland går ifrån min roll för att passa bättre in i spelledarens ståry..

Precis som när jag ser en film så har jag överseende med de missar som ibland kan förekomma.. Har en spelledare slitit med en sak så vill jag gärna se vad denne har åstadkommit.. Skillnaden mot en film är att jag är med.. Jag kan spela våpet i en teenslasherfilm, men som istället som det urkorkade våpet på film så tittar jag bakom mig när monstret väl står där.. Har någon blivit vald till spelledare på kort notis eller spelar ett stort köpäventyr (som kan vara rätt stela) så har jag respekt nog för denne att blunda för vissa saker.. Det är trots allt upplevelsen jag är ute efter när jag spelar rollspel, inte eskapismen och realismen i allt som sker.. Precis likadant är vad som förväntas när jag ska se på en film..

Tro nu inte att jag rälsar allt jag kör.. Jag har knappast en röd tråd genom hela äventyret (är det någon, förutom extrema nybörjarspelledare som har det?) utan kör mest på [profil:troberg]troberg[/profil]s fisktankprincip.. Jag har ett par "scener" utlagda där jag tänkt igenom att någon cool grej ska hända.. Ibland gör det inte det.. Det var som DoD-äventyret jag spelledde i helgen.. Jag hade tänkt ut en ball stämningsgrej som skulle hända.. [exempel] Spelarna skulle ta sig till ett kloster för att upptäcka att dess nunnor helt försvunnit.. När de vandrar omkring i klostret så skulle de få se spöken som spelade upp olika händelser från det förflutna i klostret.. Spökena skulle aldrig lägga märke till rollpersonerna.. Dock så hade jag tänkt att, under en scen med många spöken, det skulle finnas en riktig hund.. Jag tänkte mig att spelarna skulle först bli förvånade när de märke att "spökhunden" faktiskt såg dem och ännu mer förvånade när hunden biter en av rollpersonerna.. Dock så splittar gruppen upp sig och nunnan som kom från klostret kom in i scenen där hunden skulle vara med.. Hon fick panik och sprang därifrån innan jag ens hade slängt in hunden.. Min scen sprack helt.. När en annan rollperson gick tillbaka till platsen för att undersöka så kunde jag inte vara så lam att jag spelade upp samma scen igen (det var det enda ställen som det var troligt att många personer var samlade på) utan hade kvar enbart hunden på platsen.. [/exempel] Det jag tänkt ut blev helt spoilerat..

"Ett annat exempel, /.../ Vi gjorde precis vad spelledaren inte hade räknat med:" <FONT SIZE=1>(återigen en dålig klippning. Läs orginalstycken om du inte kommer ihåg den)</FONT>
[exempel] Samma äventyr som det jag nyss beskrivit ovan.. Jag hade inte tänkt ut något egentligt slut, men hade en plan att avslöja hur de kunde få nunnorna tillbaka (från att vara spöken) när de skulle övernatta i klostret.. Vad jag inte var beredd på var att rollpersonerna blev så skraja att de drog därifrån och till närmaste magikerakademi.. Med magikernas hjälp löste de äventyret.. Jag fick med andra ord kasta ut min plan för spelarnas.. De fick några extra berf för lösningen.. [/exempel] Normalt sett brukar jag ha ett slut som jag gärna försöker styra spelarna till.. Ibland lyckas det, ibland inte..

"Jag vill kunna gestalta min roll, utan några stårybojor."
Ok, då förstår jag hur du tänker och ska försöka ha det i minnet om jag någon gång skulle börja argumentera med dig om spelledarens roll.. Vi spelar rollspel som spelare på olika sätt.. Jag säger inte alls att ditt sätt att spela rollspel är fel.. Faktiskt så är egentligen det som är det enda rätta om man ser till hur rollspel bör gå till.. Dock så tycker jag man ibland ska ha respekt för spelledarens scenario, precis som jag tycker spelledaren ska ha respekt för spelarens agerande.. Har denne ansträngt sig så tycker jag man (man både i benämningen "spelare" och "spelledare") får tänka sig för lite innan man gör saker som helt pajar det..

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som tackar för svaret och drar sig tillbaka

<A NAME=not>*</A> Nu menar jag arketyper av spelare som "kobold" eller "regelslav" utan hur man spelar rollspel som spelare.

 

[Krille]

Re: Äsch, jag hamnar alltid på efterkälken...

"Dock så tycker jag det är en skillnad mellan handlingsspelande (skapa en egen "ståry" med sin rollperson) och enbart rollspelande (utefter spelledarens ståry)."

En av orsakerna till att jag reagerar är förmodligen taskig terminologi. Jag skulle vilja byta plats på dem. "Handlingsspel" låter för mig mer som om man ger avkall på rollen för att acceptera en viss handling, medan "rollspel" i det sammanhanget mer låter som att man är villig att ge avkall på handlingen till rollens förmån. Men, men...

"Det är trots allt upplevelsen jag är ute efter när jag spelar rollspel"

Det är sånt jag har hemmabion för. Jag kan alltid uppleva intressanta roller och spännande äventyr med hjälp av en film. Jag kan aldrig bli dem utom i rollspel.

Men smaken är som baken.

"Dock så tycker jag man ibland ska ha respekt för spelledarens scenario, precis som jag tycker spelledaren ska ha respekt för spelarens agerande.. Har denne ansträngt sig så tycker jag man (man både i benämningen "spelare" och "spelledare") får tänka sig för lite innan man gör saker som helt pajar det.."

Och det är här som poängen kommer: har man inte något scenario så finns det inget scenario att paja.

 

[entomophobiac]

Jultomten = skägg?

Därför att en "destroyer" är en jagare.

Mmm. "You must be a big fan of stating the obvious" /Andy Helton


Jag har kort och gott inte studerat Star Wars lika mycket som du, så jag tänker inte kommentera detta. Mer än att jag inbillade mig att Star Destroyer var mer slagkryssare än egentlig Destroyer.

Men i de flesta eskorter åtminstone under VK2 så var jagarnas roll bland annat att skydda konvojer mot ubåtar genom att gå i V-formation runt konvojerna, på ganska långt håll. Korvetterna är en modern och mindre applicering av liknande taktik, och fregatterna var ursprungligen specialiserade på ubåtsjakt, men har sedan blivit mer generella GP-fartyg (general-purpose).

Så efter VK2 sammanfaller egentligen fregatter, kryssare och dylika fartyg som GP-fartyg allihop, precis som många länders korvetter. För det går inte att ha lika specialiserade fartyg längre. (Om man inte är Amerikan, och tror att vanliga tunga understödskanoner utan måldatorer fortfarande är jättebra beväpning på båtar... Något som inte ens ryssarna, som vanligtvis sparar teknologi i det längsta, inbillar sig.)

 

[Krille]

Skäggtomte = dvärg?

"Mmm. "You must be a big fan of stating the obvious" /Andy Helton"

"Om du vill ha öl, gå till en krog." /Dvärgiskt ordspråk.

(vilket helt enkelt betyder "bortse inte från det uppenbara bara för att det är uppenbart")

"Korvetterna är en modern och mindre applicering av liknande taktik, och fregatterna var ursprungligen specialiserade på ubåtsjakt, men har sedan blivit mer generella GP-fartyg (general-purpose)."

Fregatter och korvetter har funnits rätt länge som fartyg, även om de stöpts om allt eftersom den marina teknologin och taktiken utvecklades. Ursprungligen så var fregatten ett tämligen självständigt transoceant eskortfartyg med viss förmåga att själv idka transport och handel, emedan de stora linjeskeppen var i princip mobila kanonplattformar med enbart plats för kanoner, kulor och krut och hade sjövärdighet som en gravid noshörning. Allt eftersom sjöimperierna expanderade så krävdes ett sjövärdigt krigsfartyg som kunde operera självständigt. Entré fregatten.

Korvetten var linjeskeppens eskortfartyg, avsedda att hålla fiendens korvetter borta från de stora pojkarna, eftersom linjeskeppen manövrerade som råttor i youghurt.

"Destroyers" är relativt nya. De första varianterna kom till vid sekelskiftet, i form av "torpedo boat destroyers" och senare "submarine destroyers". Deras roll var att precis som korvetten agera eskort för de stora skeppen - numera kryssare och dreadnaughts istället för linjeskepp, men med liknande taktik - fast specifikt inriktad för att göra sig av med de små och snabba torpedbåtarna och sedermera ubåtar. För det behövdes fart och eldkraft, och vare sig kryssare eller korvetter hade farten som behövdes. Därav destroyers. Taktiken de använde varierade med hotbild och uppdrag - de kunde lika gärna cirkla runt flottan som svepa långt i förväg som ligga nära flottan som nära ubåtsskydd, allt beroende på omständigheterna.

Orsaken till att jag skriver "flotta" är att ubåtsskydd behövs kring ungefär allt. Jagare kom till för att skydda örlogsskepp mot ubåtar och torpedbåtar, men när ubåtarna bytte mål till handelsskepp så fick jagare ta rollen att skydda handelsskepp också. Enda sättet att kunna erbjuda alla handelsskepp skydd var att samla dem i en konvoj, men konvojsystemet var ett system som många sjömän och strateger hade stor motvilja mot. För dem innebar det helt enkelt att samla alla ägg i en stor korg och locka ännu fler vargar till flocken. Länge ansågs konvojer vara mer farliga för handelsskeppen än att segla ensamma och oskyddade.

Nå, under Första världskriget lärde sig britterna den bittra läxan på egen hand när England var nästan utsvultet och matransonerna enbart skulle räcka i tre veckor till. I ren desperation provade man konvojsystemet, och det funkade. Dock lärde man sig inte - under "de glada dagarna" seglade man återigen oskyddade och tyska ubåtar hade jätteskoj.

"Så efter VK2 sammanfaller egentligen fregatter, kryssare och dylika fartyg som GP-fartyg allihop, precis som många länders korvetter."

Det beror till stor del på att kryssarna inte längre står för en flottas slagkraft (om man inte räknar förmågan att skjuta kryssningsrobotar med eller utan kärnvapen). Med början just i Andra världskriget så kom hangarfartyget att utgöra slagkraften, vilket reducerade kryssaren till att bli eskort - precis som jagaren och fregatten. Slaget vid Leute är i princip det sista tillfället i historien då kryssare och slagskepp kan sägas vara huvudrollsinnehavare. Korvetten, å andra sidan, har inte räckvidden eller den transoceana förmågan att hänga med de stora pojkarna, så de får allt som oftast stå för kustförsvar istället.

Om man nu återgår till Star Wars-filmerna så hittar man inte någon direkt motsvarighet till hangarfartyget (i Expanded Universe finns "escort carriers" också, men inte i filmerna). Mer eller mindre alla skepp över fregattstorlek kan ta jakt, så alla skepp kan agera hangarfartyg. Däremot hittar man bra motsvarigheter till ungefär allt annat. Och säga vad man vill, men Star Destroyerns roll, funktion och förmåga så som den visas på bild motsvarar faktiskt närmast en vanlig marin jagare.

 

[entomophobiac]

Re: Skäggtomte = dvärg?

Med början just i Andra världskriget så kom hangarfartyget att utgöra slagkraften, vilket reducerade kryssaren till att bli eskort

Det är faktiskt ganska intressant att USA fortfarande har ett par kryssare i drift. Jag vet inte om de använder dem till mer än att visa hur stora båtar de kunde bygga för femtio år sedan, men de är i alla fall inte skrotade - ett öde som mött alla andra nationers kryssare.

Och varför? Jo, de är helt värdelösa i en modern situation.

Hangarfartygen är ju faktiskt både hangarfartyg och robotplattformar, så man behöver inga specifika robotplattformar längre. Mer mobila sådana finns nämligen också, eftersom moderna jagare och korvetter (som dock oftast är kustgående fartyg, som du själv sa) har också robotar. De kanoner man har på båtar idag är oftast allmålskanoner främst tänkta att användas mot luftangrepp.

Till exempel ryssarnas sexpipiga 30mm gatlingkanon som gödslar iväg 3000 plugg i minuten...

Så att en Star Destroyer har så värdekasst skydd mot "fighters" tycker jag nog är lite småfånigt. Men för tusan -det är ju faktiskt rymdopera och inte renodlad SciFi (om man nu vill göra den distinktionen). För om en automatkanon på en modern svensk korvett kan skjuta måsar med automatisk målradar... då borde en Star Destroyer kunna träffa en ynkans X-Wing tycker åtminstone jag.

 

[Krille]

Re: Skäggtomte = dvärg?

"Och varför? Jo, de är helt värdelösa i en modern situation."

Helt värdelösa är de faktiskt inte. USS Missouris stora fyrtiocentimeterspjäser var mycket omtyckta av de marinkårssoldater som landsteg i Kuwait i förra Gulfkriget, medan irakierna snabbt lärde sig att frukta och hata dem. Vid ett tillfälle så kapitulerade ett kompani irakier till en fjärrstyrd spaningsfarkost, eftersom de hade lärt sig den hårda vägen att om en fjärrstyrd spaningsfarkost upptäckte dem så kom fyrtiocentimetersgranaterna som ett brev på posten en stund senare. Så de signalerade med vit flagg till spaningsplanet, till spaningsplanets operatörers stora förvåning. Det innebar lite intressanta logistiska problem att kunna ta hand om krigsfångar när det inte fanns någon människa i närheten.

Sensmoralen är att kryssare fungerar ypperligt som artilleriplattformar vid landstigningar och kustnära strid, på samma sätt som konventionellt fältartilleri fast bra mycket mer kraftfullt och mer mobilt. Däremot håller jag med om att förutom som robotplattformar så är kryssare i princip jämställda med jagare och korvetter i sjöstrid.

"Hangarfartygen är ju faktiskt både hangarfartyg och robotplattformar, så man behöver inga specifika robotplattformar längre."

Nja. Däckytan är såpass viktig på ett hangarfartyg att man helst inte använder den för att skjuta robotar från. Det är trångt nog som det är på hangarfartygens flygdäck.

"Till exempel ryssarnas sexpipiga 30mm gatlingkanon som gödslar iväg 3000 plugg i minuten..."

Eller amerikanernas Phalanx eller vad nu uppföljaren heter.

"Så att en Star Destroyer har så värdekasst skydd mot "fighters" tycker jag nog är lite småfånigt."

Visst är det? Det är småfånigt på samma sätt som att det är småfånigt att rymdstriderna är koreograferade efter Battle of Britain och Memphis Belle. Så personligen tycker jag bara att det passar i stilen om Star Destroyers har ungefär samma roll och förmåga som jagare under Andra världskriget.

 

[entomophobiac]

Re: Skäggtomte = dvärg?

Nja. Däckytan är såpass viktig på ett hangarfartyg att man helst inte använder den för att skjuta robotar från. Det är trångt nog som det är på hangarfartygens flygdäck.

Fast åtminstone Amerikanska hangarfartyg skjuter robotar från sidorna. Men det är klart, antagligen har de aningen sämre kapacitet av den enkla anledningen att X antal flygplan med bränsle, ammunition och utrustning tar upp en hel del utrymme. Men de har faktiskt robotar.

Sedan är iofs ubåtar underskattade som robotplattformar. Särskilt med torpedrobotar och andra roliga prylar. Nackdelen är bara att en ubåt som skjuter torped eller robot blir upptäckt i det närmaste automatiskt så länge motståndarna har någon form av sonaraktivitet i området. Trist för ubåten, om den till exempel har problem med styrsystemet på vapnet och därför missar.

Och bara för att det är en kul historia så kan jag ju dra den om den Italienska torpedens styrsystem.

Tror det var 1992, vilket är den enda gång Sverige använt skarp torped (finns i tidningen). Torpeden fick fnatt, vände om och jagade korvetten som sköt den. Den hann till och med göra ett riktigt valhopp ur vattnet! Det hade jag velat se (och reaktionerna på sonaroperatörerna när torpeden gick strax under skrovet på korvetten, precis under deras OP-rum)

Sedan dess använder inte Sverige italienska torpeder. (Om nu historien inte bara är en rolig skröna, men det var säkra källor som berättade...)

 

[Troberg]

Ni glömmer en sak...

Man kan jämföra vapensystem och deras användning, men den absolut viktigaste ändringen i krigföring sedan WW2 är att man inte längre slåss på lika villkor.

Det rör sig numera om att starka, rika nationer hoppar på små svaga. USA vill säkra olja och hoppar på Rwanda, Afganistan och Irak, USA vill säkra olja och hoppar på Tjetjenien. USA ville ha titan och hoppar på Vietnam. England behövde ett krig för ekonomin och hoppade på Argentina, USA behövde ett krig och hoppade på Jugoslavien.

Man väljer svaga motståndare som man kan ta promenadsegrar mot. Varför? Man riskerar inte stora förluster. Man riskerar inte att förlora. Man riskerar inte att tappa internationellt anseende eftersom motståndaren inte har så mycket att säga till om. Man vinner röster på att vinna krig.

Egentligen är dagens krig avgjorde redan när krigsförklaringen är gjord (bortsett från Irak, där USA aldrig formellt sätt förklarade krig, varken i andra eller tredje gulfkriget, eftersom man då inte var bunden av krigslagar). Man hade aldrig förklarat krig om man inte var säker på att vinna.

Med andra ord så sker det egentliga kriget innan krigsförklaringen. Det är en fråga om ekonomi, produktionskapacitet och anseende. När krig väl är förklarat är resten bara en formalitet.

 

[entomophobiac]

Re: Ni glömmer en sak...

Det rör sig numera om att starka, rika nationer hoppar på små svaga. USA vill säkra olja och hoppar på Rwanda, Afganistan och Irak, USA vill säkra olja och hoppar på Tjetjenien. USA ville ha titan och hoppar på Vietnam. England behövde ett krig för ekonomin och hoppade på Argentina, USA behövde ett krig och hoppade på Jugoslavien.

Mmm. Mmm. Det är ju som alla vet modernt att tycka illa om USA. De värsta konflikterna idag är inte storstatskonflikter, utan inbördeskrig, terrorism och andra händelser som skördar tusentals civila offer helt utan anledning och precis hela tiden. I Israel skjuts palestinier ned på löpande band, i flera afrikanska länder avlivas innevånare bara för att de råkade befinna sig på fel gata. I Kina avrättas demonstranter och politiska rebeller bakom lås och bom och i övärldarna kring Australien skjuts folk för att de tillhör fel religioner, precis som på många andra ställen i världen.

USA talar åtminstone om vad de ska göra. De spränger inte din släkt i småbitar helt utan förvarning bara för att de råkade vara på fel ställe vid fel tillfälle, och om civila dör i västerländska krig så är det av misstag. Inte som regel.

Så jag ser hellre femton krig signerade USA än ett enda signerade modern terrorism. För det senare skördar offer som inte har med konflikterna att göra överhuvudtaget.

Något som jag själv är väldigt medveten om.

 

[Krille]

Re: Ni glömmer en sak...

"Man kan jämföra vapensystem och deras användning, men den absolut viktigaste ändringen i krigföring sedan WW2 är att man inte längre slåss på lika villkor."

Med ett undantag: konflikten som man planerade inför under det kalla kriget men som aldrig kom, den mellan Sovjet och väst.

Dessutom har inget krig genom historien utkämpats på lika villkor. Man genomför ett krig för att man tror att man kan ro hem det. Hitler ockuperade knappast Tjeckoslovakien för att han tyckte att tjeckerna skulle få en schysst chans att kämpa emot. Han körde helt enkelt bara över dem. De lika villkoren uppträder bara när konflikten eskalerar, vilket inträffade i fallet Polen.

Vi får nog vara ypperligt tacksamma för att alla de där småkonflikterna som USA, Sovjet och Kina utkämpade aldrig eskalerade. Lika villkor på den nivån och med de vapnen hade bara inneburit ömsesidigt garanterad förintelse på lika villkor.

"Man vinner röster på att vinna krig."

Bush senior förlorade presidentvalet mot Clinton, trots att han vann förra Gulfkriget. Varför? Jo, för att amerikanen i gemen ansåg att Bush senior prioriterade utrikesaffärerna (och därmed kriget) mer än inrikesaffärerna.

 

[entomophobiac]

Re: Ni glömmer en sak...

Bush senior förlorade presidentvalet mot Clinton, trots att han vann förra Gulfkriget. Varför? Jo, för att amerikanen i gemen ansåg att Bush senior prioriterade utrikesaffärerna (och därmed kriget) mer än inrikesaffärerna.

Något som det spekuleras om inför det kommande valet och Bush junior också. Många klagade under kriget på just det; att kriget var till för att få bort folks uppmärksamhet från problemen i USA så att Bush inte skulle behöva ta tag i det, alternativt kunna genomföra underliga förändringar obemärkt eftersom kriget fick mer mediautrymme.

 

[Troberg]

Re: Ni glömmer en sak... [OT]

Vi får nog vara ypperligt tacksamma för att alla de där småkonflikterna som USA, Sovjet och Kina utkämpade aldrig eskalerade. Lika villkor på den nivån och med de vapnen hade bara inneburit ömsesidigt garanterad förintelse på lika villkor.

Men det hade varit en fair fight...

Bush senior förlorade presidentvalet mot Clinton, trots att han vann förra Gulfkriget. Varför? Jo, för att amerikanen i gemen ansåg att Bush senior prioriterade utrikesaffärerna (och därmed kriget) mer än inrikesaffärerna.

Och för att genomsnittsamerikanen hade glömt att det hänt på riktigt och trodde att det bara var en film med George Clooney.

Tyckte det var dags att flagga OT nu...

 

[Troberg]

Re: Ni glömmer en sak...

I Israel skjuts palestinier ned på löpande band

Klassisk exempel på stark mot svag.

De övriga exemplen är inbördeskrig och är därför egentligen en annan diskussion, trots att de är otäcka.

USA talar åtminstone om vad de ska göra. De spränger inte din släkt i småbitar helt utan förvarning bara för att de råkade vara på fel ställe vid fel tillfälle, och om civila dör i västerländska krig så är det av misstag. Inte som regel.

Intressant, men helt fel. Du kan exempelvis inte kalla highway of death för ett misstag. Du kan inte kalla massbombningar av civila i Vietnam och Afghanistan för misstag. Det är en väl planerad och avsiktlig strategi.

Det sagt så gäller det inte bara USA. Titta på hur England inledde falklandskriget ("Gotcha!" säger det mesta...). Titta på Ryssland i Tjetjenien. Titta på israel i Palsestina.

Management by fear. Det är effektivt, därför används det.