Nekromanti Spelskapare som ryter till

[Genesis]

Och återigen hamnar vi i skillnaden mellan folk som vill spela rollspel på samma sätt oavsett vilket spel det är och folk som med ett nytt rollspel vill ha ett nytt sätt att spela rollspel på. Det finns rollspel som riktar sig mot den ena gruppen och rollspel som riktar sig mot den andra gruppen. Hur man skriver beror på vilken grupp man riktar sig mot.

Är jag ute och cyklar eller är det här bara skillnaden mellan "Jag vet vad jag vill ha" och "Jag vill uppleva något nytt"?

Jag ser inget nytt i denna diskussion. Vilket såklart inte innebär att den inte bör hållas, men det innebär att jag, som redan varit med i den, inte är intresserad.

 

[Svarte Faraonen]

Vissa spel måste man laga, och det är vi alla vana vid. Vi tar faktiskt för givet att spel måste lagas. Men det gäller inte alla spel. Vissa spel ska spelas som de är skrivna och jag hoppas att det kommer spel som verkligen är skrivna för att kunna lekas med som man vill.

Jag tycker tanken på ett spel som explicit är gjort för att lekas med som man vill känns lite... dum. "Titta, det här spelet är gjort specifikt för att mekas med, och det finns lättfattliga riktlinjer för hur man gör" tar ju bort stora delar av det som är charmigt med mekandet -- själva DIY-känslan. Att ändra på reglerna innebär ju att man inte håller med skaparen om något, så att på något vis ha författarens medgivande är ju fullständigt poänglöst.

 

[Svarte Faraonen]

Är jag ute och cyklar eller är det här bara skillnaden mellan "Jag vet vad jag vill ha" och "Jag vill uppleva något nytt"?

Alternativt att det ständiga växlandet mellan hårt nischade spelstilar utgör en form av övergripande spelstil i sig, från vilken de flesta förespråkare är lika obenägna att avvika som alla andra med en fast stil. Inget fel i det.

 

[Arfert]

Jag har heller aldrig förstått det där med att "laga" spel... spelar själv de flesta mer eller mindre omoddade... jag förutsätter inte att "alla spel är trasiga och behöver lagas"... för det är de inte. Det handlar om smak och preferenser i spelgruppen, inget annat.

(om jag ändrat nåt har det snarast handlat om att hoppa över nån regel som känts onödigt krånglig... som bärförmåga och liknade..).

 

[Arfert]

Ja, det är ju en annan sak... Fudge och Gurps är ju snarast verktygslådor, till exempel.

 

[PVC]

Instämmer helt och hållet. EN tydlig lösning som de fantasilösa kan tillämpa och de kreativa kan förkasta känns helt klart försvarbart och inte alls någonting att irritera sig över.

 

[krank]

Och återigen hamnar vi i skillnaden mellan folk som vill spela rollspel på samma sätt oavsett vilket spel det är och folk som med ett nytt rollspel vill ha ett nytt sätt att spela rollspel på.

Tja, typ. Men det finns en gråskala också - jag vill liksom inte spela exakt så som jag brukar i varje nytt spel - om så vore fallet skulle jag spela samma spel jämt - men jag vill att hur jag fungerar som människa ska kunna ha inverkan på hur spelet fungerar. Även spel som funkat perfa när spelskaparen spelat dem kan funka apdåligt och "behöva repareras" när det ska spelas av en annan grupp, liksom.

 

[krank]

Jag har heller aldrig förstått det där med att "laga" spel... spelar själv de flesta mer eller mindre omoddade... jag förutsätter inte att "alla spel är trasiga och behöver lagas"... för det är de inte. Det handlar om smak och preferenser i spelgruppen, inget annat.

Absolut.

Det är visserligen jäkligt sällan jag kör omoddat, i 9 fall av 10 byter jag ut regelsystemet helt eftersom det 1) inte gör det det säger sig göra, 2) fungerar på ett sätt som för mig är som att gnida pungen mot ett rivjärn, eller 3) båda.

Det betyder inte att spelet är trasigt, och det är ren hybris att påstå att man själv skulle kunna se vart spelen är "trasiga" - det handlar om vad man själv föredrar, vilka hangups man har helt enkelt.

Kort sagt: jag ändrar gärna, men jag har inte sådant storhetsvansinne att jag tror att mina ändringar nödvändigtvis "reparerar" spelet för någon annan.

 

[Andy]

Jag vill att spelskaparen pekar med hela handen och säger "Det här är mitt spel och det ska du spela såhär, annars jävlar!"

Jag håller med dig till 1000% (oj, en nolla för mycket).

 

[solvebring]

Jag vill att spelskaparen pekar med hela handen och säger "Det här är mitt spel och det ska du spela såhär, annars jävlar!

Snarare: "Så här ska mitt spel spelas för att fungera som det är tänkt, gör du inte så är det upp till dig".
... Och saken med "upp till dig" är: "Synd för dig att du köpte ett spel som du moddar om så in i helvete att du kunnat gjort ett eget spel och sparat alla pengarna".
Jag menar, jag är för husregler, helt och fullt, men det infaller ju när det är något som man som grupp verkligen känner "den här biten funkar fan inte!" som det är lämpligt. Att göra om varje spel till "min grej" gör det onödigt att ens köpa spel däremot.
Varje spel är ju vad det är, och det är ju därför man vill spela det.

Alldeles för många spelmakare säger ingenting alls, eller just de anskrämliga orden: " ...och gillar du inte det så står det helt fritt att byta ut det mot något du själv tycker passar bättre". Det är underförstått för böveln. Varje jävla spel som finns behöver inte innehålla de orden. Varje rollspelare slänger dit någon egen regelfix för att röja möjliga regelfloppar. Mer än så med det är det inte. Sluta tjata, och visa självförtroende i den egna idén. För varför skriva ett spel med en idé som man ändå uppmanar folk att skita i? Dock gillar jag inte "Spela rollspelet så här eller få en dyngsmäll!", då jag som sagt föredrar en jargong som mer lutar åt "Så här skall det fungera för att vara det spel som det är, sen kan ju du göra vad du vill, men förvänta dig då inte den stämning eller effekt jag lanserat".

 

[krank]

Snarare: "Så här ska mitt spel spelas för att fungera som det är tänkt, gör du inte så är det upp till dig".
... Och saken med "upp till dig" är: "Synd för dig att du köpte ett spel som du moddar om så in i helvete att du kunnat gjort ett eget spel och sparat alla pengarna".

Så varje rollspel består enbart av dess regler?

Att göra om varje spel till "min grej" gör det onödigt att ens köpa spel däremot.
Varje spel är ju vad det är, och det är ju därför man vill spela det.

Nu förutsätter du två saker jag inte kan hålla med om:

1. Man köper spel för att spela dem. Det gör man inte, eller i vart fall inte jag - inte alltid. Jag köper rollspel till ganska stor del som inspiration till andra rollspel, eller som inspiration till egna skapelser.

2. Ett rollspel = dess regler, och moddar man eller byter ut reglerna kunde man lika gärna givit fan. Det stämmer inte, eftersom man lika gärna kan köpa ett spel för dess världsbeskrivning, inspirerande SLP:er, intressanta äventyrskrokar, kampanjstruktur, spelledartips eller för att man gillade bilderna.

Så hela "moddar du så kunde du lika gärna köpt nåt annat/byggt själv" faller lite på att de inte utesluter varandra.

 

[Mogger]

Jag tycker tanken på ett spel som explicit är gjort för att lekas med som man vill känns lite... dum. "Titta, det här spelet är gjort specifikt för att mekas med, och det finns lättfattliga riktlinjer för hur man gör" tar ju bort stora delar av det som är charmigt med mekandet -- själva DIY-känslan. Att ändra på reglerna innebär ju att man inte håller med skaparen om något, så att på något vis ha författarens medgivande är ju fullständigt poänglöst.

Då får jag väl bli "indiegubbig" och säga att jag inte längre har ork eller lust att sitta och mecka med system. Jag har gjort det med alla spel jag spelade mellan typ -90 och -06 och tycker nu att det är kul att spela spel som funkar, som har en poäng.

TSOY är ju explict gjort för att lekas med, men på ett annat plan, och det är inte dumt någonstans. Men visst, det handlar inte om ett generellt "kul" utan om vad jag vill ha ut av ett spel.

 

[Bombu]

Det andra problemet är att om man inte spelat spel som typ My Life With Master så vet man inte riktigt vad det är folk dillar om i den här tråden. Vissa spel går bara att spelas på ett sätt och att försöka applicera sin vanliga spelstil på dessa spel går helt enkelt inte.

nej eftersom jag inte spelat my life with master så vet jag inte vad du menar här.

min argumentation rörde inte hans nya fina spel i synnerhet utan mer diskussionen om man skulle skriva

spela så här

eller

spela gärna så här men det går faktiskt att ändra om du vill.

Hur som helst, kontentan är att spelet, oavsett vad krank säger, är något som konstruktören har lagt ner tid och möda på, och förhoppningsvis funkar det.

visst är det så att vi hoppas att spelet fungerar, mitt resonemang var att det i många rollspel faktiskt är

1. en spännande grej att kunna ändra på premisserna i rollspelet, vissa tycker inte det och det respekterar jag.

och

2.
Andra tycker att det är självklart att man kan ändra premisser i rollspel och det vänder jag mig mot, det är inte självklart för alla att man kan/får ändra i rollspel, de som postar här vet det men är långt från medelpersonen som ska utgöra rollspelets publik, om man tänkt sig något annat än ett ytterst smalt rollspel.

det var den här andra poängen jag tyckte saknades, den första har jag större förståelse för även om jag inte generellt håller med. Men det kan säkert finnas vissa spel där jag också skulle tycka att man inte skulle få ändra nånting.


om jag ska sammanfatta så är det skillnad på att inte veta att det går att ändra, och att veta att om man ändrar kan det bli tokigt.

bombu

 

[Mogger]

Fast det där utgår från att alla spelare och spelledare därute är som tomma tavlor, som vare sig har preferenser, hangups eller annat som ger dem någon personlighet. Man kan inte säga att ett spel "funkar" bara sådär ändå, för spelet ska spelas, och då hamnar spelet i en kontext. Antingen kan man då säga att den personlighet spelarna har är dum och ful, eller så försöker man hjälpa spelarna att anpassa sin skapelse till just sina preferenser och hangups.

Så allt bajsprat om att "laga" spel hör knappt till diskussionen. Vad som funkar i en grupp funkar inte nödvändigtvis i en annan. En spelskapare kan inte förutse hur spelet funkar i alla grupper.

Klart man kan säga att spel funkar, bara så där. Watch me.

[Vissa] Spel funkar. Punkt.

Vissa spel funkar inte, och det kan innebära att de inte funkar alls eller att de inte funkar för enskilda spelgrupper. Det kanske spelmakaren skiter i, eller så försöker han underlätta för spelgrupperna så att det inte ska uppstå. Oavsett vilket så finns det spel som funkar och inte funkar. Antingen för att det är trasigt eller för att det förespråkar en spelstil som känns fel.

Berätta gärna vad det är som är så provokativt med det här uttalandet. På krankometern (även känd som bajsometern) lär det ligga en bra bit under medel.

 

[Mogger]

Eftersom du verkar lägga ord i min mun...

Jag förusätter heller inte att "alla spel är trasiga och måste lagas", men precis som dig så vet jag att det finns ogenomtänkta regler och annat som helt enkelt bara är fel. Det kan även röra sig om krockar mellan vad spelet säger sig göra och vad det faktiskt gör, eller krockar mellan spelvärld och system. Det här är inget nytt alls och påstå att det här problemet inte finns är bara fånigt, för jag har läst 100-tals inlägg av typen "varför kan man inte göra X i spel Y, när spelet säger att det ska gå/när SLP X måste ha gjort det/när alla kan det i verkligheten/netc/etc/etc/etc".

Menar du att det här är något du inte känt till tidigare? Husregler är ju liksom äldre än rollspelen själva.

Eller så menar du att husregler inte är att laga ett spel, fast det är ju exakt vad det är.

 

[krank]

Klart man kan säga att spel funkar, bara så där. Watch me.

[Vissa] Spel funkar. Punkt.

Visst kan man, men man är ute och cyklar.

Man kan säga "vissa spel funkar för mig", men det är inte riktigt samma sak.

Vissa spel funkar inte, och det kan innebära att de inte funkar alls eller att de inte funkar för enskilda spelgrupper. Det kanske spelmakaren skiter i, eller så försöker han underlätta för spelgrupperna så att det inte ska uppstå. Oavsett vilket så finns det spel som funkar och inte funkar. Antingen för att det är trasigt eller för att det förespråkar en spelstil som känns fel.

Det finns spel som inte funkar för mig, och det finns spel som funkar för mig. Bra, ovanstående berättar att du egentligen menar "funkar" ur ett rent subjektivt perspektiv. Dåså; men då går det inte längre att säga att man ska göra spel "som funkar" och ha detta som målsättning i sig - möjligen kan man ha målsättningen att göra spel som funkar för de flesta eller för en specifik grupp. Men "funkar" sådär i allmänhet, som om det vore en objektivt mätbar kvalitet? Näh.

Berätta gärna vad det är som är så provokativt med det här uttalandet. På krankometern (även känd som bajsometern) lär det ligga en bra bit under medel.

Ganska enkelt: dels tycker jag illa om uttalanden där den som uttalar sig försöker använda sin smak som ett absolut objektivt argument ("jag tycker att x är trasigt, alltså är x trasigt") och dels tycker håller jag inte med om att det jag gör när jag moddar spel eller sliter ut regelkärnor och byter ut dem är att "reparera". Jag anpassar efter min spelgrupps tycke, åsikter och hangups, det är inte spelet det är fel på, utan synergin mellan spelet och oss som spelare.

 

[Mogger]

möjligen kan man ha målsättningen att göra spel som funkar för de flesta eller för en specifik grupp.

Det blir ju lite av en tautologi men det är precis det jag menar.

håller jag inte med om att det jag gör när jag moddar spel eller sliter ut regelkärnor och byter ut dem är att "reparera". Jag anpassar...

Anpassa, laga. Vi säger samma sak med olika ord.

 

[krank]

Anpassa, laga. Vi säger samma sak med olika ord.

Fast det blir inte samma sak, just eftersom vi säger det med olika ord. Ordet "laga" antyder något som är "trasigt"; och i ordet "trasigt" finns inget utrymme för olika syner på saken. En bil som är trasig, well, den är trasig. Det går liksom inte att säga att den inte är det, inte utan att radikalt omdefiniera vad det är man vill att en bil ska göra. Att säga att ett system är "trasigt" är att göra samma anspråk på att kunna objektivt eller åtminstone intersubjektivt kunna Konstatera med stort K att något är Trasigt med stort T, som man kan göra med t.ex konkret maskineri eller liknande. Det är inte en fråga om subjektivitet när man pratar "trasigt".

Och det är vad jag stör mig på. Jag ser inte riktigt vad diskussionen eller spelskapande i allmänhet vinner på att du underförstått gör dessa anspråk. för mig känns det mest som att du har ett behov av att försvara det du själv gillar och gör genom att deklarera att spel som inte passar dig är "trasiga".

 

[Mogger]

Nej, jag redogör bara varför jag tycker att det är bra att spelmakare bemödar sig med att säga "spela så här". Du tycker att det är "irriterande" och försöker försvara den ståndpunkten.

Jag tycker inte att spel som inte passar mig är trasiga. Jag tycker att spel som inte gör det de försöker göra och som lider av dålig speldesign är trasiga, vilket omfattar 90% av alla spel som finns.

Jag talar inte alls om det som sker när system möter spelgrupp, för det är en helt annan diskussion.

 

[Gurgeh]

Reglerna har alltså oftast helt olika syften i brädspel och rollspel, och synen på dem bör, tycker jag, reflektera detta.

Reglerna har egentligen precis samma syfte: att skapa en kul spelupplevelse. Jag vet inte riktigt varför rollspelare så ofta anser att reglerna i spelet bara bör betraktas som en rekommendation. Frågan är vad som kom först? Var det dåliga regler som gjorde att spelarna tvingades ändra dem, eller var det ändringsglada spelare som fick spelmakarna att inse att de inte behövde skriva bra regler eftersom de troligen ändå skulle ändras av spelarna?

Idag tycker jag att det finns utrymme för spel där reglerna är regler och inte bara ett förslag.

/tobias